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Da Cultura

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Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Dom Ago 02, 2009 8:08 pm

Boa tarde aos amigos do fórum. Observando as atividades que aqui se tem estabelecido, proponho uma nova, e também complexa, discussão: Como se formam (ou trasformam) os traços culturais das sociedades?

Creio que concordarão comigo quando digo que grande parte das mudanças que observamos durante a história se devem à questões econômicas ou religiosas, mas não acredito que devemos chegar nisso agora. Observemos portanto a origem dos costumes: a busca pela sobrevivência. Nos primórdios foi ela que influênciou a percepção do ser humano do que é certo, errado, valioso ou não. Mas conforme a humanidade foi "avançando", tais costumes foram se transformando, sem prestar contas ao seu propósito inicial. Dentro dessa ótica, valores diferentes foram sendo atribuídos, visando não mais a sociedade, mas o indivíduo (podemos pensar aqui na Renascença, por exemplo). Simplificando a questão: A Cultura deixou de se basear na objetividade para se basear na subjetividade. A partir desse ponto, não há mais senso comum do que é relevante e o que não é. Eis ai um grande motivo para os absurdos de nosso mundo.

Este tópico serve para que ao amigos exponham sua visão a respeito de aspectos culturais incoerentes que possuímos hoje e para uma discussão a respeito dos mesmos. Espero que gostem e participem.

Douglas M.
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Re: Da Cultura

Mensagem  dire Z'one em Dom Ago 02, 2009 8:51 pm

Olá, a todos. Concordo com praticamente tudo doque o Douglas disse, no entanto, acho que se vamos falar da renasçensa devemos ter em conta que passamos de viver para Deus e para uma existência suprior para viver para o ser humano( foi uma época de "descobertas" em que se idealizou tudo e se criou novas formas de viver sem a nessecidade absoluta de um Deus absoluto).

Se o mundo se personalizou mais com o advento do iluminismo?! É possível. Mas não compartilho da visão tão negativa dessa mesma personalização. Ainda assim acho que cada um é livre para escolher sem ser limitado pela sua própria cultura. Até podem parecer niilistas mas na verdade não o são. A Verdade é que a cultura não deve apenas ser contigente quanto ao Homem, mas sim dirigi-lo. Não estou, portanto, a dizer que ignorem a vossa cultura mas sim que não sejam limitados pela mesma.

Outra coisa é que a cultura é tão grande que acho que deveriamos de limitar um pouco a análise da mesma para áreas mais importântes e relevântes da sociedade como mensionaste, Douglas, a económia e a religião.

Abraços, Dire Idea

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Seg Ago 03, 2009 1:17 am

Douglas M. escreveu: Como se formam (ou trasformam) os traços culturais das sociedades?

Pelos mitos.
Numa sociedade primitiva, o mito explica que o líquido mágico mata devido às orações que são feitas na hora do seu preparo e não porque a planta é venenosa.
Na nossa sociedade, existe um mito dominante, que é a ciência. A prova da ciência de que é a Terra que gira em torno do Sol e não o contrário, contra a evidência cotidiana das pessoas que vêem o Sol nascer a leste e se pôr a oeste prova a força mítica da ciência.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Lucas Benetti em Seg Ago 03, 2009 7:20 am

Usando o que o Renato disse como complemento, digo que a religião também produz mitos dominantes. Acreditar que tudo é uma criação divina ,no lugar de crer que isto é um 'acidente' que gerou constantes reações químicas das quais fomos o produto delas, é um exemplo de mito dominante. Portanto, embora se baseie em ditas verdades, que não são prováveis empiracamente, a religião forma os traços culturais de uma sociedade.
Importante lembrar que, embora possa existir uma forte religiosidade numa população, isto não exclui a busca pela racionalidade objetivo. Um exemplo disto é a sociedade árabe, que quando foi atacada na época das cruzadas, já havia feito descobertas médicas e científicas. Então, a forte religiosidade pode ou não estar aliada a racionalidade. Na época das cruzadas, era a maioria católica os quase 'irracionais', enquanto os muçulmanos eram os 'racionais'.

&,
L.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Qua Ago 05, 2009 12:29 am

Lucas Benetti escreveu:Usando o que o Renato disse como complemento, digo que a religião também produz mitos dominantes. Acreditar que tudo é uma criação divina ,no lugar de crer que isto é um 'acidente' que gerou constantes reações químicas das quais fomos o produto delas, é um exemplo de mito dominante. Portanto, embora se baseie em ditas verdades, que não são prováveis empiracamente, a religião forma os traços culturais de uma sociedade.
Importante lembrar que, embora possa existir uma forte religiosidade numa população, isto não exclui a busca pela racionalidade objetivo. Um exemplo disto é a sociedade árabe, que quando foi atacada na época das cruzadas, já havia feito descobertas médicas e científicas. Então, a forte religiosidade pode ou não estar aliada a racionalidade. Na época das cruzadas, era a maioria católica os quase 'irracionais', enquanto os muçulmanos eram os 'racionais'.

&,
L.

Ainda assim, Lucas, numa sociedade de tipo capitalista como a nossa, a instituição que fornece os quadros explicativos da lógica social é a ciência. Veja que a religião não tem mais, como outrora, autoridade em dizer que "os que morrem de aids" são pecadores, mas a ciência é que fornece o quadro explicativo, dizendo que, morre-se de aids porque não se usou o preservativo na hora do sexo e que a doença não tem cura. É nesse sentido que ela é um mito dominante. É como a política enquanto organizador social: só o poder político é capaz de manter coesa uma dada sociedade. No caso dos mitos, nas sociedades pré-industriais e tecnológicas, cabe à religião criar mitos para fornecer a explicação da vida social. Mesmo nos casos de problemas sociais como a fome, a pobreza, é a ciência que traz uma explicação para esses problemas e não mais a religião. Como mito - diz Jorge Dias de Deus - a ciência é um mito especial, porque ela é extremamente volátil no sentido de se adaptar às mudanças sociais. A ciência constitui o mito cuja estabilidade resulta de sua constante renovação. "Se os telescópios dos astrônomos viesse a descobrir anjos no espaço, a ciência como método de conhecimento não ficaria de modo algum abalada, ela reformularia suas bases de acordo com a nova descoberta" (ROSZAK, 1970) Nesse sentido ela não é um mito estático. Ela se renova à medida que se mudam crenças e ideologias, modos de produção e formas de governo.
Veja que ela é um mito para quem olha de fora da nossa sociedade. "É muito fácil se enxergar os mitos de uma sociedade quando se está fora dela" (Jorge Dias de Deus). É por isso que os esforços dos antropólogos para dissuadir o pajé da tribo que o que mata é o veneno da planta e não as orações que são feitas durante o seu preparo, são totalmente inúteis (EVANS-PRITCHARD, 1974), assim como, um pajé não conseguirá convencer nenhum de nós que o problema da bomba atômica e das experiências nazistas com seres humanos está no método científico. O pajè sempre perguntará: "mas vocês não estavam utilizando-se basicamente do método científico quando explodiram a bomba atômica em Hiroxima?" e nós argumentaremos que foi apenas "uma maneira errada de se utilizar o método científico", e não que o problema está no método.
É nesse sentido que a ciência é um mito: ela retira a personalidade dos fenômenos mediante a poderosa construção simbólica das matemáticas. Todas as maçãs e peras são comparáveis quando são atraídas pela força da gravidade.
Por isso, eu acho que a ciência molda a cultura de uma sociedade como a nossa. Mesmo um indivíduo da contra-cultura (punks, darks), quando vão fazer um piercing, usam de previdência ao aceitar um anestésico e/ou um anti-inflamatório, porque a ciência explica que se não fizer uso deles, poderá correr-se risco de lesões e até de morte. Então é a ciência que fornece o quadro explicativo para o que deve ou não ser feito em todas as circunstâncias da vida social.
"A ciência é o organizador social por excelência", diz Jorge Dias de Deus.
Dentro dessa visão, a ciência seria o "poder ideológico dominante". Resta saber o seguinte, qual tipo de poder é o mais eficaz para se organizar uma sociedade e sua cultura: o político, o ideológico ou o econômico?

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Qua Ago 05, 2009 12:45 am

Douglas M. escreveu: Como se formam (ou trasformam) os traços culturais das sociedades?

Se bem que o questionamento acima ainda perdura.
Eu estava me referindo apenas à nossa sociedade e não às demais.
Do ponto de vista antropológico acho que são os mitos e os símbolos. Quanto mais tecnológica e burocratizada uma sociedade mais simbólica e fetichista ela se torna e portanto mais passível de manipulação os seus aspectos culturais.
Acho que deve ter uma fórmula antropológica para se responder essa questão do Douglas - assim como há fórmulas nas "ciências exatas" (que são feitas por seres "inexatos") para se explicar e resolver problemas. Mas eu não me lembro agora Very Happy Sou ruim em decorar fórmulas...
Mas alguém aí deve tê-las ..... Smile

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Qua Ago 05, 2009 1:46 am

Douglas M. escreveu: A Cultura deixou de se basear na objetividade para se basear na subjetividade. A partir desse ponto, não há mais senso comum do que é relevante e o que não é. Eis ai um grande motivo para os absurdos de nosso mundo.
Como assim??

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Re: Da Cultura

Mensagem  Lucas Benetti em Qua Ago 05, 2009 5:21 am

Renato,

Acho que ele quis dizer que antigamente os valores culturais estavam ligados mais as coisas que garantem sobrevivência(comida,etc), e pós o Renascentismo, os valores culturais ficaram mais ligados a consciência do indivíduo.Portanto, os valores atuais são reflexos do Renascentismo. Acredito que o que ele quis dizer foi isto.
...Acho que não entendi por completo, não vi a lógica do pensamento...

8,
L.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Qui Ago 06, 2009 1:40 am

Saudações aos amigos. Primeiramente esclareço o ponto ao qual Renato se refere: Nos primórdios da humanidade, a cultura, os valores de maneira geral, foram estabelecidos visando a sobrevivência. Esta é um fim objetivo. Mais tarde, paralelamente ao avanço das sociedades, os valores foram sendo transformados de acordo com critérios cada vez mais subjetivos. (citei a Renascença, mas apenas como um exemplo. Tal processo é continuo e não marcado por um fato histórico em particular.). Exemplificando também estes é possível citar a ostentação, o status social, uma condição de nobreza, estas coisas só possuem valor dentro da conjuntura que estabelecemos. Sendo assim, afirmo que há, hoje, demasiados valores subjetivos em posição de destaque influênciando a nossa cultura. (Espero ter esclarecido meu ponto de vista. Smile)

Mas voltando à questão inicial: partindo do princípio de que a cultura vai se tornando cada vez mais subjetiva, gostaria de observar o por quê disso. Sendo um tanto filosófico, e talvez inexato, diria que a própria busca pela sobrevivência fatalmente se tornaria mais abstrata. Do momento em que se estabelece a vida em sociedade de maneira relativamente racional, a busca pelo sustento se torna a busca pela acumulação de bens que garantam o mesmo (terras, por exemplo), mas de maneira coletiva. Com o crescimento de tais sociedades primitivas, as relações dentro destas vão se tornando mais impessoais e burocráticas, devido ao fato de o oposto ser inviável. Nesta conjuntura, temos uma volta ao individualismo, a sociedade se torna um "organismo vivo" em que o homem se encontra e não necessariamente tem participação ou influência. Os próprios direitos que o homem passa a atribuir a si mesmo, como o de propriedade e liberdade, ratificam tal conclusão. Neste ponto, os valores individualistas ganham, conseqüentemente, seu espaço. Creio eu, que a próxima "evolução" da cultura seria um maior equilíbrio. Seria interessante uma sociedade em que o "valor do indivíduo" corresponderia ao seu esforço em prol do coletivo.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Lucas Benetti em Qui Ago 06, 2009 5:40 am

"Seria interessante uma sociedade em que o "valor do indivíduo" corresponderia ao seu esforço em prol do coletivo."

Douglas, e qual seria o valor do filósofo, na sua opinião, neste tipo de sociedade?
O lado bom do sistema capitalista, é que ele molda os 'valores do indivíduo' de acordo com uma lei quase natural, ou seja, as pessoa dão o que acham que valem, porém pessoas que tem como profissão a de lixeiro,que é uma profissão pública, ganham um salário de acordo com o que o governo acha que eles merecem, fazendo com que existam pessoas que estão fora da ordem capitalista no que tange ao seu salário, mas que, entretanto, estão inseridos num sistema capitalista.Portanto, se hoje há idéias de valorar um indivíduo de acordo com o 'seu esforço em prol do coletivo', é necessário lembrar quem dá o valor a este. Se quem valorar for a própria população, acredito que estaremos próximo a uma lei mais natural,que no meu ponto de vista é bom, porém se o valorar depender de governos, não acredito que seja o mais correto, pois embora eles representem a população, esta nunca irá saber se ele agiu por interesses pessoais, ou em prol da sociedade. Por isto(a diferença do agente da ação), acredito que a ordem que está, só não é melhor pois o governo interfere de modo negativo, tendo em vista que embora faça parte da 'profissão' deles, eles não tem preparo administrativo para dar conta de estar sempre atualizando os salários, e em alguns casos, até leis.(No quesito leis, também parto de um ponto de vista individual, mas acredito que se houvesse alguns plebiscitos, o ponto de vista que compartilho teria 'vitória')

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Re: Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Sex Ago 07, 2009 1:36 am

Lucas Benetti escreveu:
Douglas, e qual seria o valor do filósofo, na sua opinião, neste tipo de sociedade?

Interessante pergunta, Lucas! Eu primeiro coloco outra pergunta: Qual o valor do filósofo na sociedade atual? Pois numa sociedade que se baseia em manter a si mesma próspera, o pensamento racional é indispensável. Falta atualmente um espírito mais flexível entre as lideranças. Tal flexibilidade é fruto de um julgamento bem elaborado, livre de preconceitos e de visão multifacetada. O valor de indivíduos com tal capacidade e entendimento seria dos mais altos, ninguém melhor que profissionais da filosofia para gerir assuntos de ordem moral, ética e até mesmo política, haja vista que esta última visaria mais interesses "gerais" em detrimento de interesses particulares, coisa que exigiria neutralidade e racionalidade. Para que exista uma SOCIEDADE de fato, esta tem, primeiro, que aprender a pensar.

Aproveitando que Renato citou a ciência como o "mito dominante", direi algo a respeito desta: Comparada aos mitos propriamente ditos, a ciência ainda apresenta uma característica interessante, que é a de admitir que não possui uma verdade absoluta, mas sim um modelo funcional da realidade. Partindo disso, esta é mais honesta e mais estimulante, considerando ainda que a mesma estimula o espírito racional, o que é imprescindível para uma sociedade mais justa e eficiente. Só acredito haver um ponto negativo nessa história: em algumas situações a ciência já se torna realmente um dogma, e uma pequena massa intelectual poderia, sem grandes dificuldades, manipular o conhecimento (como o próprio Renato já afirmou.). Mas creio que havendo na filosofia um "contrapeso", tais excessos da ciência podem ser evitados. Uma sociedade técnica com inteligencia seria muito mais coerente.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Sex Ago 07, 2009 5:24 am

Douglas M. escreveu:
Aproveitando que Renato citou a ciência como o "mito dominante", direi algo a respeito desta: Comparada aos mitos propriamente ditos, a ciência ainda apresenta uma característica interessante, que é a de admitir que não possui uma verdade absoluta, mas sim um modelo funcional da realidade. Partindo disso, esta é mais honesta e mais estimulante, considerando ainda que a mesma estimula o espírito racional, o que é imprescindível para uma sociedade mais justa e eficiente. Só acredito haver um ponto negativo nessa história: em algumas situações a ciência já se torna realmente um dogma, e uma pequena massa intelectual poderia, sem grandes dificuldades, manipular o conhecimento (como o próprio Renato já afirmou.). Mas creio que havendo na filosofia um "contrapeso", tais excessos da ciência podem ser evitados. Uma sociedade técnica com inteligencia seria muito mais coerente.

Sim, você está correto.
A própria ciência reconhece que suas verdades são apenas relativas, e nesse sentido a busca da verdade absoluta é um eterno devir.
Mas veja entretanto que, se a ciência reconhece estar em constante renovação, não possuindo uma verdade absoluta, ela só o reconhece dentro dela mesma enquanto instituição: despreza todas as demais "verdades relativas" que não estejam no seu âmbito epistemológico, metodológico e instituicional. É nesse sentido que deve ser entendido que ela é um mito dominante, ou seja, a partir do momento em que ela se nega ao diálogo com outras instâncias do conhecimento que não ela própria, ela escapa de uma auditoria por parte da sociedade, e assim sendo, é ela, a ciência, quem fornece o quadro explicativo para a vida social de um modo geral, na medida em que explica, "cientificamente", o porquê da sociedade estar organizada assim e não de outro modo.
"Mas creio que havendo na filosofia um "contrapeso", tais excessos dsa ciência podem ser evitados".
Na verdade, isso é o que se tenta fazer, sem lograr êxito todavia, porque é inegável que a ciência não dialoga com a Filosofia e com todos os demais ramos do saber que não ela mesma. O papel da ciência como mito dominante é explicar e justificar o tipo de sociedade em que vivemos, tecnológica e burocratizada.
Citando um trecho do Jorge Dias de Deus:

Se o moinho de vento era igual a sociedade pré-industrial (feudal); a máquina a vapor era igual a sociedade capitalista industrial; computadores eletrônicos, mísseis intercontinentais e bebês em tubo de ensaio são iguais a que? São iguais a fortalecimento da tecnocracia dos especialistas, a burocratização e estatização crescentes, a controle social, psíquico e biológico cada vez mais poderoso.

E continua Jorge Dias de Deus em outro trecho mais ou menos assim "o reconhecimento pelos políticos do leste de que não há duas ciências, uma burguesa e outra proletária, não confirma o caráter naturalmente bom e supersocial da ciência"?
Por isso que ela é um mito dominante: a explicação de que as curas mediúnicas ou a fitoterapia são eficazes no tratamento de enfermmidades diversas é desmentida pela ciência que explica que "não são as orações que acompanham o preparo do líquido mágico que faz matar ou curar a pessoa, mas sim a planta que tem propriedades curativas. Mas quem diz isso é a ciência, estudando a partir da química e da biologia os poderes e a eficácia de uma planta em curar ou matar, e não a homeopatia e a fitoterapia.

Talvez pareça óbvio e ululante tudo isso, mas a verdade é que os próprios cientistas e a sociedade de um modo geral vêem a ciência como algo de valor indiscutível, supersocial, superbom, não passível de críticas e erros. E essa visão mudou com a introdução da Sociologia da Ciência, que diga-se de passagem, há apenas uns gatos pingados se dedicando ao assunto (Kuhn, Merton, e os críticos radicais como Marcuse entre outros), porque, sejamos francos, todos queremos reivindicar o status de cientificidade para aquilo que pesquisamos e estudamos.

Em Antropologia hoje, a descoberta de Max Planck de que o observador interfere no objeto observado, na Mecânica Quântica, foi introduzida em sua metodologia e esse "método" se alastrou por todas as ciências humanas, o que não deixa de ser uma crítica à ciência, que preconiza que o objeto pode ser isolado pelo observador, mas por outro lado, não é também uma maneira de dizer, "vejam como o nosso estudo é científico, os seus pressupostos foram hauridos na mecânica quântica"??

E essa é a questão que eu deixo para eu não me alongar mais nesse post,

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Re: Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Sex Ago 21, 2009 4:26 pm

Bom dia a todos, estive ausente por uma falta de tempo, mas pretendo voltar às atividades forísticas! Smile

Mas agora voltando ao tópico: Creio que se torna um tanto claro que a cultura de uma sociedade baseia naquilo que esta toma como "conhecimento geral". Mas gostaria de falar agora da ciência.

A ciência, ao contrário de outras intituições, não passa por crivo algum, salvo aquele que impõe a si própria (como diz Renato em seu último post). Outras instituições não fazem isso: religiões, seitas e as ditas "pseudo-ciências" só possuem suas verdades, com pouco (ou nenhum) espaço para reflexões e transformações. A ciência se torna mais crível e praticamente intocável justamente por essa diferença. A questão aqui seria se tal status atribuído a ciência seria válido ou não. A resposta é: Sim. Obviamente, uma instituição que admite ser mutável e que procura evidências lógicas do que se propõe a explicar é ideal. Mas sobre a questão cultural, sobre o pensamento que nos diz que tais explicações se tornam "mitos" é também verdadeira, e isso se dá pelo seguinte: O homem tende, por si só, a solidificar valores, os quais foram APRENDIDOS durante sua vida e ditos como regras para o convívio em sociedade ou para algum outro fim qualquer. Este é um processo contínuo, levando em contra que tais influências são fruto das próprias sociedades. Haja vista que é daí que partem os valores que "existem", estes se tornam alheios ao próprio ser humano, que tende a crer neles como "verdades absolutas". Tal comportamento é irrefletido, é ilógico, mas é prático. A "questão cultural" não reside nos mitos, na lógica, mas sim reside na praticidade, na objetividade. Outra informação digna de nota é que, algumas vezes, tal "praticidade" remete a um particular.

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Re: Da Cultura

Mensagem  dire Z'one em Sex Ago 21, 2009 8:03 pm

Olá. Acho que o importante, em termos de critíca, que foi sublinhado foi a questão de uma ditadura ciêntifica. Na medida em que quando digo: isto foi cientificamente provado, logo é 100% correcto e sem margem para erro. Isso é um engano pois pode haver margem de erro e talvez fosse bom a ciência dar essa margem de erro. Claro que no nosso paradigma é a melhor coisa que temos, no entanto, ela tenta ser corrumpida tantas vezes que por vezes nem sabemos se é ciêntifico ou não. Como pseudo-ciências. Por exemplo a própria psicologia, se disser-mos: que é a ciência que estuda a mente, pergunta-mo-nos: "oquê é a mente?", "onde é que ela está?" e por aí fora. Mas para contra balançar podemos dizer que a psicologia é a ciência que estuda o comportamento humano, embora isso seja muito behaviorista Razz

Abraços, Dire Idea

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Sab Ago 22, 2009 9:07 am

Douglas M. escreveu:A ciência se torna mais crível e praticamente intocável justamente por essa diferença. A questão aqui seria se tal status atribuído a ciência seria válido ou não. A resposta é: Sim. Obviamente, uma instituição que admite ser mutável e que procura evidências lógicas do que se propõe a explicar é ideal

Infelizmente, vocês não estão entendendo nada quando eu digo que a ciência é um mito dominante na sociedade tecnocrata atual. Quando eu digo que ela é um mito, é no sentido em que ela própria se autodenomina o único processo epistemológico de diagnóstico da realidade, quando na verdade, há tipos de saberes que se valem de outros métodos para apreender aspectos dessa mesma realidade.
Quem disse que a Ciência "admite se mutável"???
Vou citar de novo ROSZAK (1970): "se os telescópios dos astrônomos viessem a descobrir anjos no espaço a ciência simplesmente reformularia os seus métodos à luz da nova descoberta". Isso significa que, se você descobrir anjos no espaço com métodos que não o da ciência, a sua descoberta é simplesmente um dogma ou uma falácia. Nesse sentido, são só as descobertas da ciência que têm reconhecimento, digamos, legítimo e legal perante a sociedade do ponto de vista legal e institucional.

Gente, a crítica da ciência está por ser feita. Ela avançou muito nos último séculos, mas ao mesmo tempo se estagnou, porque está diretamente ligada ao capital e à lógica de reprodução da sociedade tal como ela é.

O discurso de vocês é romântico... para poder ver a ciência como mito dominante, é preciso olhar a nossa sociedade de fora, como se nós fôssemos alienígenas.

Os bastidores da ciência é tão podre quanto o da política e o da economia...

Até quando vocês vão ficar achando que a ciência progrediu e trouxe benefícios à humanidade devido aos lampejos dos chamados "grandes gênios"???

Uma hora vocês vão entrar no mestrado e no doutorado (que é o mundo da ciência) e verão por si mesmos a podridão de perto...

Mas então?? o que molda a cultura? A ciência?? e o que eu estou querendo dizer? que, se a religião diz que existe anjos no espaço, vocês dizem que é dogma, mas se é a ciência que os visualiza através dos telescópios, aí vcs acreditam neles??

Vamos reler os antigos mestres: Descartes, Kant e Bachelard...

Jovens, vocês fazem a crítica da sociedade, e no entanto, não reparam que, o que é inegável é que a crítica da ciência é a crítica da sociedade, e nem por isso precisa-se odiar a ciência, mas é preciso vê-la com olhos de lince.

Renato
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Re: Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Dom Ago 23, 2009 1:02 am

Renato escreveu:Quando eu digo que ela é um mito, é no sentido em que ela própria se autodenomina o único processo epistemológico de diagnóstico da realidade, quando na verdade, há tipos de saberes que se valem de outros métodos para apreender aspectos dessa mesma realidade.

Essa informação foi sim entendida, e inclusive estou de acordo. Tens razão em afirmar que a ciência se torna um dogma, mas ao contrário de outros tipos de saberes ela é acessível a qualquer um que a procure e oferece conhecimento plausível de ser crido. E aqui me refiro a ciência como "ferramenta", pois qualquer conhecimento que não seja apreendido de maneira empírica ou racional, não tem UTILIDADE no âmbito da sociedade.

Renato escreveu:Gente, a crítica da ciência está por ser feita. Ela avançou muito nos último séculos, mas ao mesmo tempo se estagnou, porque está diretamente ligada ao capital e à lógica de reprodução da sociedade tal como ela é.

Aqui efetivamente tens um ponto. A ciência ainda é subjugada pelos interesses políticos, econômicos e não busca o conhecimento de maneira indiscriminada. Mas não se pode confundir um método epistemológico com uma instituição, essa sim, corrompida.

Renato escreveu:Até quando vocês vão ficar achando que a ciência progrediu e trouxe benefícios à humanidade devido aos lampejos dos chamados "grandes gênios"???

Esse comentário, confesso que não entendi bem (ou nada). Você quis dizer que o que trouxe esses "benefícios" foi o interesse de terceiros, que nada tem de fato à ver com a busca pelo conhecimento?

Renato escreveu:Mas então?? o que molda a cultura? A ciência?? e o que eu estou querendo dizer? que, se a religião diz que existe anjos no espaço, vocês dizem que é dogma, mas se é a ciência que os visualiza através dos telescópios, aí vcs acreditam neles??

De fato é isso mesmo. De maneira geral, quando algo é comprovado ou pelo menos fortemente evidenciado, tende-se a acreditar em tal afirmação como sendo verdade, pois outros métodos (ao meu ver, pelo menos) não são "transportáveis" para o mundo físico.

Renato escreveu:Jovens, vocês fazem a crítica da sociedade, e no entanto, não reparam que, o que é inegável é que a crítica da ciência é a crítica da sociedade, e nem por isso precisa-se odiar a ciência, mas é preciso vê-la com olhos de lince.

Aqui eu concordo. Não é a ciência enquanto método que é questionada por você (assim acho que interpretei erroneamente), mas enquanto instituição. Há muitas vezes em que conhecimento nos é moldado e apresentado (principalmente nas ciências humanas), um exemplo seria o que no Brasil é amplamente ensinado: Que o nosso processo de indepedência se deu de maneira pacífica e "arranjada", o que tudo indica, não ser verdade. Por trás do melhor método que possuímos para conhecer, há também muitos interesses, sendo mister prestarmos atenção.

Finalmente gostaria de acrescentar mais uma idéia ao assunto: o quanto de contribuição poderia ser atribuído à preguiça e à vaidade, pela solidificação dos traços culturais de uma sociedade?



OBS: Renato, quando falas em outros tipos de saberes, a que se refere especificamente?

Douglas M.
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Re: Da Cultura

Mensagem  dire Z'one em Dom Ago 23, 2009 2:40 am

Boas. A ciência hoje em dia tem de salvar nos do ABISMO Very Happy porque foi ela que nos troxe para ele com todo o desenvolvimento em massa. E mais massiço se vai tornar quando todos os países adrirem ao mesmo. Podiam era fazer o Kaizen dos japoneses que seria muito menos dispendioso para a humanidade, também podem ver por administração japonesa.

A preguiça e a vaidade... talvez possam ser um contra-peso e serem uteis para a moral. As pessoas tem de descançar e também tem de ter alguma vaidade, embora provavelmente me vás dizer oque queres dizer exactamente com os dois. Abordando a pergunta doutro angulo alguém que é bom em algo vai ganhar em ser vaidoso porque assim vai conseguir ganhar moral mesmo para os tempos dificeis, embora possa ser contestada a validade ou suprioridade da mesma. Já a preguiça pode servir para atenuar um mal de uma pessoa quando não é boa em algo logo não precisa cair na depressão.

Abraços, Dire Idea

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Dom Ago 23, 2009 3:48 am

Douglas M. escreveu: pois qualquer conhecimento que não seja apreendido de maneira empírica ou racional, não tem UTILIDADE no âmbito da sociedade.
Agora isso aqui tá começando enfim a ficar bom Very Happy É sempre assim, se você "não cutuca a onça com vara curta" ela fica sempre deitada, lá no seu cantinho, quietinha heheheee
Por que não? em outras palavras você está dizendo o seguinte: "qualquer conhecimento que não seja apreendido pelo método científico não tem utilidade na sociedade". Vou fazer vários comentários, começando pela parte histórica, já que você gosta de dizer que a ciência é mestra em descobrir coisas de validade prática no mundo físico. Antes do Príncipio de Conservação da Energia - cadê você Filipq de Albuquerque? me ajuda nessa parte!!! Very Happy - ser descoberto pela Física do século XIX, Descartes utilizou um argumento metafísico para prová-la, o argumento panteísta de que a Energia total do universo está contida em Deus, e essa idéia foi defendida intrepidamente por todos os cartesianos como Leibniz e Spinoza. O próprio Leibniz já tinha descoberto o conceito de Energia Cinética em Física utilizando o termo vis viva - força viva. E, segundo nos informa o físico brasileiro Mário Schenberg, o modelo de átomos de Demócrito e Leucipo é justamente o de Boltzman, no século XIX. Você está vendo algo de empíro aqui? e no entanto, antecipou importantes conceitos em Física que só surgiriam no século XIX.
Agora outro comentário. Quem disse que a ciência só produz coisas úteis?? Se for colocar tudo na peneira, ver-se-à que ela produz muito mais coisas inúteis do que úteis. Uma vez eu encontrei na internet um capítulo de uma tese de doutorado de um doutorando em Astronomia da USP, denominado, "O Estado da Arte em Galáxias Espirais-barradas". Li o capítulo inteiro, coisa linda, porque eu gosto de Astronomia. Mas um sociólogo, um filósofo e a própria sociedade de maneira uma maneira geral, poderia achar esse tipo de tese totalmente inútil, assim como é amplamente inútil um tese de doutorado em Filosofia intitulada "O conceito de estética em Kant", ou em Bergson, sei lá... em ambos os casos, você consegue enxergar algo "que tem utilidade para a sociedade"??
Um dos capítulos dos Projetos de Pesquisa é: "Justificativa e Relevância do Tema", aonde o autor discorre sobre a utilidade da sua pesquisa, para que a agência de fomento e a Universidade possa justificar a seu turno, o patrocínio da pesquisa. Na verdade deveria-se escrever nesse capítulo: "é tão inútil e irrelevante o meu tema como outro qualquer da academia" - que é o que eu tenho vontade de escrever no meu projeto, mas não o farei evidentemente sunny No livro "As mesas girantes e o Espiritismo", de Zêus Wantuil, há a reprodução de um texto de um jornalista português da época, em que ele faz um comentário sarcástico à ciência, sem no entanto tirar partido do fenômeno das mesas girantes. Diz ele: "eu ainda não entendi porque a academia que ama o repouso e a inércia ainda não se interessaram pelo fenômeno, pois todos sabem que se fazem essas experiências numa completa imobilidade física e intelectual", ele se referia às Academias de ciências da época, Royal Society na Inglaterra, Del cimiento na Itália e outras ...

Douglas M. escreveu:Mas não se pode confundir um método epistemológico com uma instituição, essa sim, corrompida.

Como não? é a mesma coisa! O método científico é produzido dentro da instituição científica - universidade, institutos de pesquisa, fundações etc. Isso lembra a cisão sujeito/objeto, instituição/método. Mas sei que você se referiu às instituições políticas e não às científicas. Mas veja uma coisa: eu estive no Rio de Janeiro fazendo uma disciplina de doutorado em História da Ciência, como aluno ouvinte, e a maioria dos professores do programa estava afastada, de licença, e por que? porque estavam na política. Isso te diz alguma coisa?

Douglas M. escreveu:
Renato escreveu:Até quando vocês vão ficar achando que a ciência progrediu e trouxe benefícios à humanidade devido aos lampejos dos chamados "grandes gênios"???
Esse comentário, confesso que não entendi bem (ou nada). Você quis dizer que o que trouxe esses "benefícios" foi o interesse de terceiros, que nada tem de fato à ver com a busca pelo conhecimento?

Às vezes sim, às vezes não. Muitas vezes tem a ver com a busca do poder mesmo, no caso poder ideológico. Exemplo: quando o genial Isaac Newton publicou a Teoria da Gravitação Universal nos seus "Princípios matemáticos de filosofia natural", Robert Hooke recorreu à Royal Society, porque ele já tinha a teoria pronta. Mas faltava saber se a órbita dos cometas entrava nessa regra geral. E Newton e Edmund Halley mexeram os pauzinhos para que Newton publicasse primeiro.
Nem tudo que é descoberto é proposital. Ninguém disse: "eu vou descobrir o Raio X". A descoberta dos Raios X foi acidental. Na época, Roentgen, Crookies e outros estavam estudando os raios catódicos, os "raios roentgen", e Roentgen certa vez foi abrir uma gaveta, para a qual estava mirado um feixe de raios, e viu os ossos de sua mão refletido em uma placa, assim como o pára-raios foi descoberto acidentalmente por Benjamin Franklin os Estados unidos. Estes são apenas alguns exemplos.

Douglas M. escreveu:

De maneira geral, quando algo é comprovado ou pelo menos fortemente evidenciado, tende-se a acreditar em tal afirmação como sendo verdade, pois outros métodos (ao meu ver, pelo menos) não são "transportáveis" para o mundo físico.

São métodos ignorados pela ciência. A questão do dogma é importante. Hoje, a maioria dos astrônomos acredita que o Universo está povoado por todo tipo de vida, incluindo inteligências muito superiores à nossa, e isso devido simplesmente às estatísticas. Vivemos numa galáxias com cerca de 400 bilhões de sóis, há uma probabilidade de que haja pelo menos 30 milhões de planetas com condições de vida similares à Terra, e no entanto, vejo alguns dizer "na minha opinião existe vida fora da Terra, mas enquanto a ciência não comprovar é apenas uma opinião". Ora, uma coisa ou existe ou não existe, sem que para isso seja necessário que eu a veja. Então o método é a condição sine qua non, ou seja, a ciência só precisa ser justificada a priori e não a posteriori.

Douglas M. escreveu:
Não é a ciência enquanto método que é questionada por você (assim acho que interpretei erroneamente), mas enquanto instituição.

[...] Por trás do melhor método que possuímos para conhecer, há também muitos interesses, sendo mister prestarmos atenção.


É a ciência enquanto método sim. Mas isto numa visão radical da ciência. É lógico que o método científico tem a sua validade, mas não podemos dizer que ele é uma coisa no ar, útil a gregos e troianos, enquanto que a problemática estaria na ciência enquanto instituição. O método é gerado dentro da instituição e é controlado pela instituição e nem poderia ser de outro modo. Enxerga-se a ciência e o método científico como algo inquestionável, de valor indiscutível, ou como diz Jorge Dias de Deus, "a ciência é vista como uma deusa etérea, pairando no ar [...]", como se fosse algo sobre humano. Essa é a visão não científica da ciência. E, enquanto ela faz as pessoas pensarem assim, a respeito do método, vai escapando a uma análise institucional, científica digamos, dela própria. Não há uma auditoria sobre ela. Uma vez eu disse isso na minha banca de defessa de dissertação, e o o professor da banca, da UNICAMP, retrucou "como não, olha eu aqui fazendo a auditoria científica". Eu ri é lógico. Ele estava apenas fazendo um processo auditoria para saber se a minha dissertação estava de acordo com o paradigma dominante, e de fato, mandou retirar os trechos aonde eu tecia críticas ácidas e mordazes à algumas ideologias do próprio programa. Mas a gente não tirou nada sunny (vocês devem estar me achando um herege da ciência, mas pode não parecer, eu adoro ciência. Mas alguém tem que viver de alguma coisa não é? A Sociologia do Conhecimento é a Ciência da Ciência, escreveu um sociólogo. Ele é pago para isso, para fazer esse tipo de ciência...
(não se esqueçam que o salário de um professor de Física e um de Filosofia é mesmo. Um Dr. em Filosofia é tão cientista quanto um Dr. em Física, perante uma Universidade que produz ciência)

Douglas M. escreveu:
Finalmente gostaria de acrescentar mais uma idéia ao assunto: o quanto de contribuição poderia ser atribuído à preguiça e à vaidade, pela solidificação dos traços culturais de uma sociedade?

Preguiça e vaidade é o que se cultiva na academia, na ciência... um cientista é pago pela quantidade do que produz, é pago para resolver puzzles dentro da ciência normal. Alguns são pagos para criticar a ciência normal (não é o meu caso, ainda Very Happy ) e isto evidentemente molda e solidifica os traços culturais de uma sociedade. A ciência produz a tenocracia. Foi o sociólogo alemão Max Weber que atribuiu à Ciência o papel de burocratizar a sociedade, de forma a se criar formas de controle social em que os não tecnocratas e burocratas, não tenham acesso à formas de impedir esse controle. À ciência cabe o papel de compartimentar a vida social, de criar as especializações, e com isso gerar formas de organização e controle social, e uma prova disso, é que eu sou constrangido de alguma forma a defender esse ponto de vista, ou seja, tudo o que eu escrevi aqui, por que, o agente estruturador dos papéis sociais, do modo como as coisas devem ser geridas e organizadas é a ciência, e portanto ela molda a cultura de uma sociedade.

Douglas M. escreveu:
OBS: Renato, quando falas em outros tipos de saberes, a que se refere especificamente?

Bom, isso já é coisa de antropólogo. (Quando a gente fazia o curso de Ciências Sociais a gente detestava estas na seguinte ordem: Antropologia, Sociologia e Ciência Política Laughing ) O Antropólogo diz que uma sociedade primitiva não possui o método científico, e no entanto são capazes de produzir casas, embarcações, instrumentos para caça, pesca, plantio, beberagens para cura de doenças e etc. não importando se eles não sabem explicar que o que mata é o veneno da planta.
Mas isso fora da nossa sociedade. Dentro da nossa, eu enumeraria a Homeopatia, as técnicas de respiração orientais, os métodos de auto-conhecimento ensinados nas sessões de psicoterapia.
Na parte de "aplicação prática", eu diria que a ciência despreza os saberes que não são advindos do método científico. O Ensino de Ciências dá um monte de exemplos, mas eu vou citar apenas alguns. Como a ciência ensina você a contar?? primeiro usando os dedos das mãos e depois pelo seu método. Agora, vamos pegar um cidadão que não teve oportunidade de freqüentar a escola (que é aonde se ensina o método científico). Supomos que esse cidadão trabalhe produzindo manualmente artefatos como brincos e outras bugigangas. Ele ganha por peça produzida e não sabe contar. Produz cerca de 200 colares por dia. Só sabe contar com os dedos das mãos. O que ele faz então? faz uma bolinha de massa que equivale a 1. E nessa bolinha, vai colando 10 outras bolinhas, e cada uma dessas 10 bolinhas equivale a dez. Ele pode contar até 1000 usando esse método, sem precisar saber o método científico. Outro exemplo seria você calcular quanto é 90% de 1942, que é 1942 - 194,2, sem precisar fazer a regra de três, que é o que te ensina o método científico. São os chamados "conhecimentos prévios", pelo Construtivismo, que também é um método científico. Very Happy

No fim de contas não sei se leva a algum lugar essa discussão. Mas parece que todos aqui se tornarão ou já são cientistas humanos, e são ou serão pagos para isso, assim como os doutores em Física e Biologia são pagos para fazer a "ciência propriamente dita".

Bom, acho que respondi tudo, e é claro, como eu já disse, essa é apenas a minha opinião

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Dom Ago 23, 2009 3:59 am

dire Z'one escreveu:Boas. A ciência hoje em dia tem de salvar nos do ABISMO Very Happy porque foi ela que nos troxe para ele com todo o desenvolvimento em massa. E mais massiço se vai tornar quando todos os países adrirem ao mesmo. Podiam era fazer o Kaizen dos japoneses que seria muito menos dispendioso para a humanidade, também podem ver por administração japonesa.

A preguiça e a vaidade... talvez possam ser um contra-peso e serem uteis para a moral. As pessoas tem de descançar e também tem de ter alguma vaidade, embora provavelmente me vás dizer oque queres dizer exactamente com os dois. Abordando a pergunta doutro angulo alguém que é bom em algo vai ganhar em ser vaidoso porque assim vai conseguir ganhar moral mesmo para os tempos dificeis, embora possa ser contestada a validade ou suprioridade da mesma. Já a preguiça pode servir para atenuar um mal de uma pessoa quando não é boa em algo logo não precisa cair na depressão.

Abraços, Dire Idea

Olá Dire,
Estava escrevendo e na hora de postar não reparei que vc também estava escrevendo, senão tinha respondido.
Justamente. A ciência que nos libertara das trevas da idade média parece que nos conduz a outra espécie de bárbarie..

Quanto á preguiça e à vaidade, não é a ciência que as ensina?? Very Happy
Arrow Jovens, vocês ainda não viram nada... quando terminarem a graduação e entrar num mestrado aí sim saberão o que é preguiça e vaidade Very Happy Freqüentem como aluno especial, uma disciplina de mestrado/doutorado, e verão os doutorandos se digladiando...

A Ciência é bárbara!! Very Happy

No fim todos serão cientistas, uns para defender a ciência, e outros para acusá-la, e tudo por um único motivo: ganhar o dinheiro ...

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Re: Da Cultura

Mensagem  Douglas M. em Seg Ago 24, 2009 2:30 am

Boa noite aos amigos. Gostaria de abordar agora a questão que propus da preguiça e da vaidade. Quando me refiro à estas, insinuo que elas sejam "perpetuadoras" da moral. É simples entender que nem todo mundo passa o dia filosofando e julgando os valores morais que o rodeam. Não é muito comum uma pessoa refletir se dará uma esmola a um pedinte ou não, dependendo da sua postura diante daqueles aos quais pede, por exemplo. Seja através de intuições religiosas ou até mesmo científicas Razz , as pessoas, de maneira geral, concordam em adquirir (algumas vezes, literalmente) "pacotes morais". Acho a PREGUIÇA, destarte, um fator cultural relevante.

Mas agora falando da vaidade: após a preguiça de questionar valores morais, o indivíduo procura, não satisfeito com seu ócio, em se manter "virtuoso" por conta do seu respeito à própria preguiça! Alguns casos, entretanto, remetem à ignorância, inflexibilidade. Mas para aqueles que "estabelecem" princípios, vale a primeira. Very Happy Este é mais um fator relevante, em minha opinião.

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Re: Da Cultura

Mensagem  Renato em Seg Ago 24, 2009 6:35 am

Pois é jovens, é como eu disse, vocês estão dominando a arte da retórica e da eloqüência antes do tempo... Twisted Evil
Os tempos mudaram, bem que se profetizou que haveria uma nova juventude nessa época de transição do Globo, em que "os tempos são chegados".
Ah, to até com saudade da academia!!! será que os jovens de hoje estão fazendo alguma revolução por lá? Ou será preciso a esperar a morte de todos os doutores??
Do mesmo modo que balbuciou Max Planck certa vez: "o único modo de fazer a ciência avançar é esperar a morte de todos os cientistas velhos".

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Re: Da Cultura

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