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Partido Pelos Animais

Que é Deus? Ele existe? Como?

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Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Qua Jan 20, 2010 2:55 am

Olá amigos,

Apesar de acreditar na existência de Deus, estive pensando em uma coisa. Talvez Deus exista apenas de duas maneiras.

1- a primeira delas seria uma experiência mística, e portanto subjetiva.

2- a segunda, seria um conceito.

Não sendo cognoscível por meio de experimentações e observações, Deus seria somente um nome, e mesmo em termos de conceito, seria somente explicável pela lógica formal clássica.

O que acham??

Como experiência mística, Deus seria um estado psicológico interior, fazendo com que a criatura "sentisse" Sua presença, digamos assim.

Enquanto conceito para se explicar as leis de causa e efeito, acho que o que se consegue é buscar uma causa primeira, mas, e as causas intermediárias??

A própria questão da "Terra-formação de Marte", ou de Vênus - se bem seja ainda uma ficção e não ainda uma realidade - nos mostra que, nós mesmos se tívessemos melhores condições tecnológicas, poderíamos colonizar outro planeta, e se acaso, conseguíssemos fazer algum tipo de vida sobreviver nele, deveríamos por isso pensar que Deus é que a criou??

Não é novidade também que a China tem um projeto de colonizar a Lua num futuro não muito distante.

Sabe-se hoje que o Sol foi gerado por uma nuvem de uma proto-estrela que teve origem nos restos de uma Supernova, e portanto, não foi Deus quem criou o Sol. As demais estrelas se formam por processos idênticos.

Estão aí colocadas algumas questões para serem debatidas pelos colegas.

Renato
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Deus?!

Mensagem  escolhido em Dom Fev 21, 2010 9:32 pm

Antes de mais, registo a falta de dedicação e de discussão neste fórum que parece generalizado a todos os forenses registados.
Porém cá vai, de fugida, o registo de uma tímida mas obstinada conclusão sobre o tema Deus!

De uma forma muito resumida e tendo em conta a evolução, quer na minha vivência religiosa, quer na minha percepção do tema, considero Deus como a maior ilusão da percepção humana.

O mais bizzaro desta situação é que esta convicta e despretensiosa afirmação para além do interesse em expressar a mais convicta percepção do mundo que me rodeia, valeu, no passado e pode valer ainda actualmente, o direito à morte pela mão de alguns dos meus co-viventes deste planeta, acusado de heresia e de ser uma expressão do mal, o oposto de Deus ( e que lhe retira o atribuído poder total sobre todas as coisas).

Com efeito, Deus tem sido, de acordo com o que a ciência histórica nos permite saber, uma criação humana. Para além do que são os relatos históricos ( que podem não ser totalmente conclusivos), quer pela via dos livros ditos sagradas, como a Bíblia e o Alcorão, entre outros, quer pela via de outros registos, não há provas que se possam constituir como cabais ou cientifícas da acção ou da existência de Deus.
Além do mais, a análise ao que foi a história humana neste capitulo, parece mostrar que Deus tem sido, mais do que uma real evidência, uma necessidade e uma criação humana e vários Deuses ao longo da história têm sucumbido quer ao tempo, quer aos avanço do conhecimento científico.

A ajudar a esta situação, e colocando grande parte da defesa da existência de Deus no plano da fé, temos o facto de o eventual Deus não ter, nos seus desígnios, uma acção, junto dos humanos, sob formas que permitam a eles, humanos, uma percepção mais esclarecida, no plano material e ou no plano espiritual, a existência do Deus criador de todas as coisas.

Se pusermos de lado a fé e os relatos não considerados como provas científicas, Deus não existe na forma como a maioria das religiões o defende.

Indo um pouco mais adiante na questão da religião, entendo a fé como uma mistura de algumas evidências humanas:
1. incapacidade ou dificuldade de lidar ou aceitar a morte;
2. instinto de sobrevivência;
3. capacidade de fantasiar;

Apesar de este três pontos não negarem, por si só, a existência de Deus, pois podem normalmente existir em conjunto com ele, têm sido aparentemente, ao longo da história do homem, o principal motor da existência de Deus ou de Deuses.

A discussão deste tema poderá continuar também sobre os seguintes temas que foram aflorados nesta minha reflexão:

Arrow o mal e o bem;
Arrow a razão do fanatismo religioso, a não aceitação da opinião dos outros e a necessidade de matar para defender Deus;
Arrow a existência de Deus como resultado da fé dos homens e não como facto autónomo relativamente a essa vontade;
Arrow a definição de "mundo" atribuído à criação de Deus;
Arrow o planeta Terra relativamente ao espaço de que temos actualmente percepção;
Arrow o nível de conhecimento e de rigor de informação histórica no tempo Abraão, Moisés, Jesus Cristo e Maomé, junto da maioria da população;
Arrow o nível de conhecimento e de rigor de informação histórica até há 30 anos atrás, junto da maioria da população.
Arrow os mitos populares como forma de preenchimento do desconhecido;
Arrow os mitos populares recentes: lobisomem; demónios em forma de ventos em remoinhos que levavam pessoas para dentro de poços, etc;;


Última edição por escolhido em Sex Abr 02, 2010 5:24 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Sex Fev 26, 2010 6:57 am

escolhido escreveu:[justify]Antes de mais, registo a falta de dedicação e de discussão neste fórum que parece generalizado a todos os forenses registados.

Incluindo você não é escolhido?? que está inscrito desde o começo e teve uma participação pra lá de modesta.

Eu não sei o que se passa aqui, talvez seja a falta de um "objeto de estudo central", ou falta de temas polêmicos.

E, obrigado por postar no meu tópico Very Happy Pois é, aqui tem que agradecer. Twisted Evil

Eu fiz a minha parte - vide o meu número de posts, e esperava que isto aqui fosse um local de troca de idéias e aprendizado para todos.

Como todos sabem, atribuo o estado de coisas aqui à administração, que diz não ter tempo para se ocupar do fórum.

Mas já que você criticou, que tal você participar mais???

*************************************

Gostei do seu post, dos comentários... vamos esperar - sentados Laughing - outros membros darem suas opiniões.

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  escolhido em Sex Abr 02, 2010 6:01 pm

Boas Renato,

Obrigado pela tua reacção!
Estou de acordo contigo no que se refere a uma das prováveis principais causas para a pouca discussão no fórum.
Considerando que cada um dos participantes tem que ultrapassar e/ou reunir determinadas condicionantes reguladoras da frequência com que participa no fórum, julgo bem considerar que a actividade de moderação, por poder assumir um papel central e natural na aglutinação das participações, pode ser considerada umas das últimas razões para a fraca participação neste fórum.
No entanto, cada um dos forenses, na medida do seu interesse, pode e deve assumir as suas intrínsecas responsabilidades nessa matéria.

Individualmente, as prioridades que cada um estabelece na hierarquia dos assuntos da sua vida é a variável determinante para a vinda a este ou outro fórum.

Continuando a discussão sobre o tema deste tópico, quero começar por alterar a minha argumentação que entretanto sofreu uma cómoda mas mais esclarecida evolução.
Defendi no meu anterior comentário que a percepção humana de Deus era uma das suas maiores ilusões.

Contudo, esta afirmação, em si, não atinge qualquer objectivo. Não é baseada, ela própria, em nenhuma prova científica, e não explica, ela própria, nenhuma das questões que continuam em aberto no campo científico.
Julgo que a mais acertada conclusão neste campo é a adopção da mais elementar e velha consideração tida sobre este tema, e que é sua colocação no campo do MISTÉRIO!

À primeira vista, poderá significar uma frustração ou uma conclusão de pouco valor num fórum de filosofia, mas, neste momento, atribuo a esta afirmação a maior clarividência.

RESUMINDO, teremos as seguintes considerações sobre as diferentes posições sobre este tema:

Deus não existe: Não é baseada, ela própria, em nenhuma prova científica, e não explica, ela própria, nenhuma das questões que continuam em aberto no campo científico.
Deus existe: as limitadas evidências que temos ao nosso dispor sobre a existência e forma de Deus, levam a que a nossa percepção dele possa estar muito aquém do que a sua própria natureza sugere ou mesmo daquilo que é a forma como Deus se entenderá a ele próprio.
Mistério: a posição mais adequada ao nosso conhecimento do que nos rodeia;

A partir daqui, coloco a seguinte questão: o que fazer e o que mais considerar sobre o Divino e o Espiritual?

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Ter Abr 06, 2010 3:37 am

Não sei, escolhido.

Deve ter algum motivo para esse silêncio sepulcral. Se é ou não culpa da moderação, não sei.

Por que se fechou o outro fórum?? lá já era meio paradão a coisa.

Veja, o Fórum Espírita tem 30 mil membros, são postadas centenas de mensagens por dia, em cerca de 30 mil tópicos. E é um fórum portuguès.

Tenho reparado que os melhores fóruns e mais organizados são os portugueses.

Sobre o tema realmente não sei o que dizer ...

Continuem vocês aí...

abçs,

Renato

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  escolhido em Ter Abr 06, 2010 4:47 pm

Bom Dia Renato,
Aproveitei a tua referência e fui verificar o Fórum Espírita e acho que não se podem comparar no que diz respeito ao assunto ou natureza.
O Espírita não é um fórum de Filosofia mas sim de uma Doutrina, julgo que se pode chamar assim. E é compreensível que tenha muita participação pois professa um produto acabado e não a reflexão sobre o que conhecemos e não conhecemos do mundo ou sobre as definições e concepções da nossa percepção da realidade.
Aproveitei e li um pouco o conteúdo do Livro dos Espíritos e não concordei nem com a forma nem com o conteúdo, mas confesso que poderá ser ideal para quem necessita do conforto de uma resposta concreta sobre o tema de Deus e sobre os assuntos para os quais aparentemente não temos resposta científica. Como não é a minha área, não farei mais considerações.

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Sab Jun 05, 2010 4:50 am

escolhido escreveu:Bom Dia Renato,
Aproveitei a tua referência e fui verificar o Fórum Espírita e acho que não se podem comparar no que diz respeito ao assunto ou natureza.
O Espírita não é um fórum de Filosofia mas sim de uma Doutrina, julgo que se pode chamar assim. E é compreensível que tenha muita participação pois professa um produto acabado e não a reflexão sobre o que conhecemos e não conhecemos do mundo ou sobre as definições e concepções da nossa percepção da realidade.
Aproveitei e li um pouco o conteúdo do Livro dos Espíritos e não concordei nem com a forma nem com o conteúdo, mas confesso que poderá ser ideal para quem necessita do conforto de uma resposta concreta sobre o tema de Deus e sobre os assuntos para os quais aparentemente não temos resposta científica. Como não é a minha área, não farei mais considerações.

Olá, escolhido.

No caso, O Livro dos Espíritos trata da "existência dos Espíritos, sua natureza e sua relação com os vivos". Ele não discorre essencialmente sobre a natureza e a existência de Deus, mas ainda assim, "dá pano para a manga".

Há debates num fórum espírita, seja qual for ele, e há até ateus infiltrados, porém com simples objetivo de discordar. Desde que o administrador de um fórum "religioso" aceite esse tipo de comportamento, não deixa de ser uma prova de que a "fanatização" pode estar minimizada, não que ela não exista.

Há, inegavelmente, aqueles que pretendem contrapor a ciência ao Espiritismo.

Lá mesmo, naquele fórum, eu mesmo participei de alguns debates sobre se o Espiritismo é ou não uma ciência. A verdade é que os espíritas são divididos quanto a isso; uma verdade mais saliente ainda, é que a maioria deles não consegue enxergar que o Espiritismo, mesmo que seja uma ciência, não se vale do método científico, tanto da maneira como este último é exposto por epistemólogos como Popper (lógica interna da ciência) quanto por Kuhn (lógica externa ou externalista).

Já a questão de Deus não pode estar resumida e tampouco circunscrita à abordagem exclusiva das religiões - lembre-se que o Espiritismo não é uma religião, quem fez dele uma religião foram os próprios espíritas. Nesse sentido, o Espiritismo vem a ser uma Filosofia Espiritualista, como tanta outras. Assim, trata-se de uma filosofia - e quem sabe uma Teologia? - que aborda a questão de Deus entre outras.

E aí é que surgem as outras variáveis: Deus e o Espírito são a única coisa que existe? só existe a matéria? a matéria não existe?. Segundo O Livro dos Espíritos existem 3 coisas no Universo: Deus, o Espírito e a Matéria Cósmica Primitiva - uma extensão do "sistema nervoso ( ? ) do Todo-sábio". Aqui mesmo há pessoas que dizem que o Espíritos, ou o ser humano, não são senão uma extensão de Deus.

Noutro tópico coloquei a entrevista do Roda Viva com o Dr. Amit Goswami "no centro do Roda Viva", em que ele propõe que a Física Quântica pode gerar um novo paradigma científico para a explicação de Deus - não acredito que venha a provar Sua existência e nem que isso seja lá tão relevante. Goswami entende que a consciência é a base de tudo e não a matéria.

A questão do fanatismo ainda incomoda e é objeto de debates e controvérsias: ela está presente nas religiões, assim como em alguns setores da Filosofia, e também na ciência.

Interessante é notar, no exemplo do Fórum Espírita, a "infiltração" de espiritualistas (normalmente alguns gatos pingados, 4 ou 5 no máximo) dizendo que os espíritas leram O Livro dos Espíritos e não entenderam nada sobre ele Laughing . É uma prova - aqui faço um certo proselitismo - de que o fanatismo é controlado e tem seus limites.

Tais espiritualistas vem dizer que O Livro dos Espíritos encerra grandes verdades ensinadas pelo "Vedanta", pelo Budismo, o Taoísmo e tantas outras correntes espiritualistas; e também por filósofos e "santos" que ensinaram coisas parecidas e idênticas, como Jesus de Nazaré, o próprio Buda (eu ousaria colocar aqui Nietzsche) e outros.

Enfim, a questão de Deus - que é objeto desse tópico - não deve ser vista apenas como um "comprovar ou não" sua existência, mas ela é apenas um pano de fundo para se discutir outras questões, que é a questão que está colocada no início do tópico ou seja, a experiência mística e individual é a única forma de se atingir formas de auto-conhecimento, auto-burilamento, ou a única coisa válida dentro do contexto da ciência seria a UNIVERSALIZAÇÃO dessas "provas", e em que elas seriam úteis no caso dessas "varíaveis" geradas?

Hà, aqui nesse fórum um ótimo debate sobre a questão de Deus, e também a questão da Bíblia no que tange a abordagem desses aspectos filosóficos e psicológicos.

Bom, já digredi bastante, fui prolixo e no fim de contas está aí pelo menos como penso. Ou talvez como dizia Pascal, seria interessante se deter na importante questão da caça, ou seja o objetivo de caçar a lebre é comer a sua carne no final, ou a caça é um fim em sim mesmo? - fico com essa última hipótese.

Renato
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por Stephen Hawking e Mlodinow LEONARD

Mensagem  escolhido em Dom Set 26, 2010 3:49 pm

Traduzido de Why God Did Not Create the Universe

The Wall Street Journal escreveu:

Segundo a mitologia Viking, os eclipses ocorrem quando dois lobos, Skoll e Hati, pegam o sol ou da lua. No início de um eclipse as pessoas deviam fazer muito barulho, esperando assustar os lobos. Depois de algum tempo, as pessoas notaram que os eclipses terminavam independentemente de eles correrem batendo em panelas.

A ignorância dos caminhos da natureza levou as pessoas em tempos antigos a postularem muitos mitos numesforço para dar sentido ao seu mundo. Mas, as pessoas também se voltaram para a filosofia, ou seja, o uso da razão, com uma boa dose de intuição para decifrar seu universo. Hoje usamos a razão, matemática e testes experimentais - em outras palavras, a ciência moderna.
Albert Einstein disse: "A coisa mais incompreensível sobre o universo é que ele é compreensível." Ele quis dizer que, ao contrário das nossas casas num mau dia, o universo não é apenas um aglomerado de objetos cada um para seu lado. Tudo no universo segue leis, sem exceção.

Newton acreditava que o nosso estranhamente habitável sistema solar "não surgiu do caos pela simples lei da natureza." Em vez disso, ele sustentou que a ordem do universo foi "criada por Deus em primeiro lugar e conservada por ele até hoje no mesmo estado e condição." A descoberta recente da extrema afinação de tantas leis da natureza poderia levar-nos de volta à ideia de que esse grande projeto é o trabalho de algun grande Designer. No entanto, os últimos avanços em cosmologia explicam por que as leis do universo parecem ser feitas à medida para os seres humanos, sem a necessidade de um criador benevolente.

Muitos acontecimentos improváveis conspiraram para criar o projeto humano-funional da Terra, e eles seriam realmente estranhos se o nosso sistema solar fosse o único no Universo. Mas hoje conhecemos centenas de outros sistemas solares, e poucos duvidam que existem inúmeros outros, entre os bilhões de estrelas na nossa galáxia. Existem planetas de todos os tipos, e, obviamente, quando os seres de um planeta que sustenta a sua vida examinar o mundo à sua volta, eles são obrigados a concluir que o seu ambiente satisfaz as condições de que necessitam para existir.

É possível transformar essa última afirmação num princípio científico: O facto de existirmos restringe as características do tipo de ambiente no qual nos encontramos. Por exemplo, se nós não sabessemos a distância da Terra ao Sol, o fato de existirem seres como nós permite-nos colocar limites sobre o quão pequeno ou grande a separação da Terra e do Sol poderia ser. Precisamos da exist~encia de água líquida, e se a Terra estivesse muito perto, tudo iria evaporar e, se ele estivesse muito longe, tudo iria congelar. Este princípio é chamado de princípio antrópico "fraco".

O princípio antrópico fraco não é muito controverso. Mas existe uma forma mais forte que é vista com desdém entre alguns físicos. O princípio antrópico forte sugere que o fato de nós existirmos impõe restrições, não apenas no nosso ambiente, mas na forma e conteúdo das leis da natureza.
A ideia surgiu porque não são só as características peculiares do nosso sistema solar que parecem estranhamente propícias ao desenvolvimento da vida humana, mas também as características de todo o nosso universo e suas leis. Elas parecem ter um projeto que seja feito sob medida para nos apoiar e, se quisermos existir, deixa pouco espaço para alterações. Isso é muito mais difícil de explicar.

O conto de como o universo primordial de hidrogênio, hélio e um pouco de lítio evoluiu para um universo que abriga, pelo menos, um mundo com vida inteligente como nós, é um conto de muitos capítulos. As forças da natureza tiveram de ser de tal ordem para que os elementos mais pesados, especialmente os de carbono, podessem ter sido produzidos a partir dos elementos primordiais, e permanecer estáveis por pelo menos bilhões de anos. Esses elementos pesados foram formados nos fornos chamamos estrelas, de modo que os primeiros teveram forças para permitir que as estrelas e galáxias se formassem. Estas, por sua vez cresceram a partir de sementes de inomogeneidades minúscula no início do universo.

A dinâmica das estrelas teve que ser tal que algumas acabariam por explodir, precisamente de uma forma que poderia dispersar os elementos mais pesados no espaço. Além disso, as leis da natureza tiveram de ditar que esses restos poderiam recondensar numa nova geração de estrelas, rodeadas por esses planetas incorporando os elementos recém-formados pesado.

Ao examinar o modelo de universos que geramos quando as teorias da física são alterados em certos aspectos, pode-se estudar o efeito de mudanças na lei de física de uma maneira metódica. Estes cálculos mostram que uma mudança tão pequena quanto de 0,5% na intensidade da força nuclear forte, ou 4% da força eléctrica, apontam para uma destruição de quase todo o carbono ou o oxigênio em cada estrela e, portanto, a possibilidade de vida como nós a conhecemos. Além disso, a maioria das constantes fundamentais que aparecem nas nossas teorias parecem afinadas no sentido de que se elas forem alterados apenas por pequenas quantidades, o universo seria qualitativamente diferente, e em muitos casos, inadequados para o desenvolvimento da vida. Por exemplo, se os prótons fossem 0,2% mais pesados, eles se decomporiam em nêutrons, desestabilizando os átomos.

Se assumirmos que algumas centenas de milhões de anos em órbita estável é necessária para a vida planetária para evoluir, o número de dimensões do espaço também é corrigido pela nossa existência. Isso porque, de acordo com as leis da gravidade, é apenas em três dimensões que as órbitas elípticas estáveis são possíveis. Em qualquer das três dimensões, mas mesmo uma pequena perturbação, como a produzida pela força dos outros planetas, iria enviar um planeta fora de sua órbita circular, e fazê-lo vaguear quer dentro ou para fora do sistema solar.
O surgimento de estruturas complexas capazes de suportar observadores inteligentes parece ser muito frágil. As leis da natureza formam um sistema que é extremamente afinado. O que podemos fazer com essas coincidências? A Sorte na forma precisa e na natureza das leis físicas fundamentais é um tipo de sorte diferente da sorte que encontramos em fatores ambientais. Isso levanta a questão natural porque é que isso é assim?

Muitas pessoas gostariam que usassemos essas coincidências como prova do trabalho de Deus. A idéia de que o universo foi projetado para acomodar a humanidade aparece nas teologias e mitologias que datam de milhares de anos atrás. Na cultura ocidental, o Antigo Testamento contém a idéia de um desígnio providencial, mas o ponto de vista cristão tradicional também foi bastante influenciado por Aristóteles, que acreditava que "num mundo inteligente natural que funciona de acordo com algum projeto deliberado."
Essa não é a resposta da ciência moderna. Como os recentes avanços na cosmologia sugerem, as leis da teoria quântica da gravidade permitem que universos surjam espontaneamente a partir do nada. A criação espontânea é a razão pela qual existe algo mais do que nada, porque o universo existe, por que nós existimos. Não é necessário invocar Deus para iluminar o papel de prata azul e por o universo a andar.
O nosso universo parece ser um dos muitos, cada um com diferentes leis. Essa idéia do multiverso não é um conceito inventado para explicar o milagre da sintonia fina. É uma conseqüência prevista por muitas teorias da cosmologia moderna. Se é verdade que reduz o princípio antrópico forte para o fraco, colocando as afinações da lei física em pé de igualdade com os fatores ambientais, pois significa que o nosso habitat cósmico, agora todo o universo observável é apenas um dos muitos .
Cada universo tem muitas histórias possíveis e muitos estados possíveis. Apenas alguns poucos permitiriam a existência de criaturas como nós. Apesar de sermos insignificantes e insignificante na escala do cosmos, isto dá-nos um sentido de senhores da criação.

-Stephen Hawking é um professor da Universidade de Cambridge. Leonard Mlodinow é um físico que leciona na Caltech. Adaptado de "The Grand Design", de Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, a ser publicado pela Bantam Books em setembro 7. Copyright © por Stephen Hawking e Leonard Mlodinow. Impresso por acordo com a Random House Publishing Group.

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nada, tudo, alguma coisa

Mensagem  escolhido em Dom Out 03, 2010 2:19 pm

Numa discussão sobre o desconhecido, onde a noção de deus se encaixa na perfeição, escrevi o que está em baixo.

É muita palha, mas quanto mais escrevo, menos falo, menos gagueijo, mais calmamente destruo a convicção de que sei alguma coisa e depois menos necessidade tenho de ter razão.
__________________________________________


O facto de termos a faculdade de criar a nossa própria concepção das coisas é uma coisa fantástica!

Existem tantas realidades como pessoas.
O meu Deus é mais barbudo, o teu é mais eloquente e grandioso transbordando-te de amor, o de outra pessoa é cebeludo de longas vestes brancas e outro poderá ter um longo braço com o qual nos abraça. Inflexível mas bondoso, omni-tudo, envergonhando a nossa concepção de super-homem, tendo feito o nosso mundo por amor a nós e tendo um plano benigno para os bons do coração apesar de tudo o que possamos reclamar.
Aos outros, que não são tão bons de coração, parece que perdoa, mas parece que também há alguns que vão parar ao inferno, talvez por não quererem pegar na mão de deus.

Será que deus é dono de tudo menos da nossa vontade? Dar-nos-á esse facto a esperança de podermos passar a perna a deus?
Os que tentarem e não conseguirem irão cair no abismo do inferno, numa queda em que, mesmo sob o olhar de deus, irão tombar angustiadamente falhados e eternamente perdidos, acusados e espiritualmente chacinados pela sua traição de tola tentativa de afrontamento ou de escape a deus.
Mas... e o diabo?

Bom, vamos lá ver uma coisa: é verdade que existe literatura diversa sobre o tema inclusivamente de relatos da passagem e encarnação do espírito de deus no nosso planeta.
Esta literatura foi produzida por algum motivo. Só quem tem experiência neste campo, poderá dar-nos o melhor ponto de vista sobre estas criações humanas.

À parte disso, o nosso tamanho físico aparente é tão relativo a absolutamente pequeno que faz tremer as convicções mais abertas sobre o que nos rodeia e sobre o conceito de deus.
Numa dimensão sensorial não conseguimos compreender a coerência o universo. Partindo daquilo que conseguimos perceber, perdemo-nos antes de chegarmos uma conclusão, a uma visão global, ou a um limite do mundo. As teorias mais arrojadas actualmente em desenvolvimento que pretendem acrescentar coerência às teorias anteriores têm muitas semelhanças, naquilo que são os limites onde encravam, com as teorias de antigos pensadores. Continuamos a imaginar e a ver esferas celestes sem fim. Muitos milhares de anos-luz à frente, após muita observação, muita tentativa e erro, muita coerência testada, continuamos a não saber onde estamos, ou até mesmo quem somos, apesar de podermos dizer somos filhos de deus, criados à sua imagem e semelhança e estamos na terra, onde ele nos colocou e onde temos que encontrar o nosso caminho para a salvação eterna. Apesar de tudo, esta até acaba por ser uma feliz explicação para tudo isto. A nossa capacidade de sobrevivência e de orientação permite-nos resolver o assunto desta forma fantástica.

Pensadores entendidos na física dizem que a parte que conseguem perceber do universo é já de uma dimensão tal que têm dificuldade em idealizar essa percepção, perdendo-se algures, ou não fosse isso os limites do seu conhecimento. E mesmo esta compreensão do tamanho e forma do universo é só uma teorização porque a experimentação, os supertelescópios, radiotelescópios e tudo o resto já ficou para trás há muito nesta matéria. A nossa percepção do universo avança agora com construções matemáticas exóticas para a maior parte de nós e até mesmo para quem as edifica. Ao que parece isto, o universo, é mais do que grande. Quanto? Parece que ninguém sabe.

Mesmo assim muitos de nós não se deixam desorientar com estas percepções e concepções e compreendem a palavra DEUS. Compreendem o que criou o que para outros é incompreensível. Será que deus criou isto tudo para fazer esta experiência humana, em que os humanos são construídos pela assemblagem de um espírito bravo num corpo finito, lançado numa jornada ao estilo roleta russa, onde cada humano tentará domar-se a si próprio de olhos vendados até se aguentar, progredindo dia-a-dia em direcção a uma desassemblagem que pode acontecer a qualquer momento?

A visão do amor de deus, do facto de nos ter criado à sua semelhança, do facto de ter desígnios enormes para o homem em nome do amor que tem por nós, o facto de nos devermos devotar à oração, rezar o pai-nosso, o terço, a oração da manhã, da tarde e da noite, sermos castos e piedosos, etc, das quatro uma:
1. ou é verdade e isto é um espectáculo (só deus para ter uma ideia destas);
2. ou é verdade e deus está apertadinho com medo do poderio do mal (vulgo diabo) que disputa todo este esquema com ele, numa guerra de almas e deus não é assim tão omni-tudo;
3. ou toda esta história não passa de uma visão romântica do mundo à medida da nossa imaginação, não sabendo nós patavina do que raio é isto;
4. ou outra coisa qualquer com ou sem sentido;

Neste momento, 6.000.000.000 visões do mundo são admissíveis. Cada cabeça seu par de olhos, ouvidos e capacidade de fantasiar ou ter fé. Nada disto altera o que quer que seja. Contudo, da nossa visão podem depender algumas coisas.

por exemplo:
necessidade de vencermos o medo da morte;
necessidade de vencermos o medo da dor e do sofrimento;
necessidade de termos a piedade de alguém;
necessidade de termos um pai, uma mãe e irmãos que nos defendam, nos protejam e queiram o nosso bem;
outras necessidades

Se estas são necessidades básicas ou caprichos já não arrisco mais!

Será que é insuficiente pensarmos que tudo isto é um mistério?

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Ter Out 12, 2010 5:59 am

Olá,


escolhido escreveu: O facto de termos a faculdade de criar a nossa própria concepção das coisas é uma coisa fantástica!

Será?? Muito pelo contrário, como asseverou Buda, essa faculdade de conceber nos propicia somente idéias e conceitos sobre a realidade. Assim, conceituamos tudo o que existe, sem saber entretanto, se estamos a falar do real. Na verdade, Buda dirá que tudo o que a mente pode conceber é ilusão, assim como os sentidos.

Essa questão é interessante. Sei que eu mesmo havia me desviado da proposta do tópico, mas agora retorno com uma outra concepção (tudo são concepções ;D) que não a espírita. Sempre que estivermos a criar concepções sobre as coisas, estaremos nos iludindo sobre a natureza das mesmas.

escolhido escreveu:O facto de termos a faculdade de criar a nossa própria concepção das coisas é uma coisa fantástica!

Existem tantas realidades como pessoas.
O meu Deus é mais barbudo, o teu é mais eloquente e grandioso transbordando-te de amor, o de outra pessoa é cebeludo de longas vestes brancas e outro poderá ter um longo braço com o qual nos abraça. Inflexível mas bondoso, omni-tudo, envergonhando a nossa concepção de super-homem, tendo feito o nosso mundo por amor a nós e tendo um plano benigno para os bons do coração apesar de tudo o que possamos reclamar.
Aos outros, que não são tão bons de coração, parece que perdoa, mas parece que também há alguns que vão parar ao inferno, talvez por não quererem pegar na mão de deus.

Tudo isso também é ilusão: apenas uma concepção minha ou tua a respeito de Deus. Isto é o que se chama, literalmente, de “criar Deus à nossa imagem e semelhança”.

Mas dá para ir além: as concepções arrojadas da filosofia e da lógica, ao longo de todos os tempos – Aristóteles, Tomás de Aquino, Duns Scott, Abelardo, Santo Agostinho, Descartes – são o que, senão uma criação de Deus à imagem e semelhança da razão?? Surprised

escolhido escreveu:

Será que deus é dono de tudo menos da nossa vontade?

Interessante: recai no velho debate sobre Determinismo x Livre-arbítrio. Do ponto de vista espírita, o Espírito só exerce o livre-arbítrio na escolha das provas antes de reencarnar. De um ponto de vista absoluto, não há livre arbítrio, o que equivale a dizer, como na filosofia vedanta, que somos “partes” de Deus.

Nesse sentido, como compreender a individualidade da alma?? Pois é... o ser humano enquanto individualidade, é também uma ilusão.

Buda também passou por tentações, à maneira de Jesus. Como se sabe, Sidartha Gautama nasceu filho de reis, mas abdicou do trono para viver na mendicância, e nas suas grandes meditações, sob a árvore “bhodi”, Buda sofre grandes tentações. A primeira dela é um príncipe que lhe chega e tenta demovê-lo daquela vida, concitando-o ao retorno à sociedade, ou seja, à sua “individualidade”. Depois há outras tentações como a aparição de mulheres nuas, e finalmente de monstros terríveis no afã de atemorizar Buda, e Maya (a ilusão cósmica) se espanta e afirma: “parece que ele não tem sentidos!”. Sim, de fato Buda estava muito além dos sentidos a ponto de perceber a “ilusão do eu”. Ora, uma vez identificado o “eu” como ilusão, logo se elimina o “tu” e, por conseqüência, todos os demais pares de opostos.

Nesse sentido, Buda perde a individualidade e passa a ser “uno com Deus”. Mas veja que ele têm consciência de si mesmo, mas não mais como personalidade, e sim como “consciência divina”.

escolhido escreveu:

Bom, vamos lá ver uma coisa: é verdade que existe literatura diversa sobre o tema inclusivamente de relatos da passagem e encarnação do espírito de deus no nosso planeta.

Boa questão! No caso ilustrado acima, Buda é o próprio Deus! Surprised. Vamos explicar isto melhor. Quando um ser humano identifica o “eu” como ilusão, ele deixa de ser humano. A idéia não é a de que Deus, sendo uma entidade distinta tenha escolhido um corpo para encarnar no mundo material. Essa idéia, é uma concepção da mentalidade humana, ou seja, da mentalidade dualística. Todas as religiões ocidentais, sem exceção de uma sequer, são dualistas: é Deus lá, e nós aqui. Isso é uma grande ilusão criada pela mente humana. Na filosofia vedanta, Deus e criatura são uma só entidade. É complicado isso, mas é simples também: tudo sendo criação de Deus, o dualismo do “eu” separado de Deus é uma ilusão criada pela mente.

escolhido escreveu:

Numa dimensão sensorial não conseguimos compreender a coerência o universo.

Essa questão é muito boa também. O problema é que, tudo no ser humano é sensorial. A esse respeito, deixo aqui uma indagação: a própria razão humana não seria apenas um sentido mais sofisticado?

escolhido escreveu:

A nossa percepção do universo avança agora com construções matemáticas exóticas para a maior parte de nós e até mesmo para quem as edifica. Ao que parece isto, o universo, é mais do que grande. Quanto? Parece que ninguém sabe.

Desse modo, o poderoso simbolismo matemático não é senão um intento arrojado da razão para compreender o cosmos, mas e quanto à compreensão psicológica do ser humano, ela resolve alguma coisa?? Retomando a questão que eu coloquei acima, desse ponto de vista as construções simbólicas da razão, da ciência, não seriam senão uma ilusão mais bem elaborada...

escolhido escreveu:

Mesmo assim muitos de nós não se deixam desorientar com estas percepções e concepções e compreendem a palavra DEUS.

Deus só poderá ser compreendido por outros sentidos da alma humana ainda ignorados. É como diz Swami Vivekananda: “Se Deus existe, então você tem que “vê-lo; se a alma existe, então você tem que senti-la de algum modo, porque é melhor ser um ateu declarado do que um hipócrita”.

escolhido escreveu:

A visão do amor de deus, do facto de nos ter criado à sua semelhança, do facto de ter desígnios enormes para o homem em nome do amor que tem por nós, o facto de nos devermos devotar à oração, rezar o pai-nosso, o terço, a oração da manhã, da tarde e da noite, sermos castos e piedosos, etc, das quatro uma:
1. ou é verdade e isto é um espectáculo (só deus para ter uma ideia destas);
2. ou é verdade e deus está apertadinho com medo do poderio do mal (vulgo diabo) que disputa todo este esquema com ele, numa guerra de almas e deus não é assim tão omni-tudo;
3. ou toda esta história não passa de uma visão romântica do mundo à medida da nossa imaginação, não sabendo nós patavina do que raio é isto;
4. ou outra coisa qualquer com ou sem sentido;

Tudo isso é ilusão!! São tudo concepções humanas de Deus. O conhecimento de Deus só é possível a partir da morte do ego ou do “eu inferior” (depois discutimos mais sobre isso).

escolhido escreveu:

necessidade de vencermos o medo da dor e do sofrimento;

Essa necessidade é real, mesmo porque a dor e o sofrimento são ilusões criadas pelo dualismo. Só existe o sofrimento porque o ser humano cria a idéia sobre a bem-aventurança, ou seja, sobre a “felicidade”. Mas até mesmo a felicidade mundana é ilusória, pois como será possível construir a felicidade onde a vicissitude (altos e baixos, alternância entre prazer e dor) impera??

Houve um debate aqui http://www.forumespirita.net/fe/outras-doutrinas-espiritualistas/como-surgiu-a-ilusao/ sobre a questão do monismo/universalismo. Se alguém quiser conferir, aí está o link.


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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  escolhido em Sab Nov 12, 2011 2:51 am

Oi pessoal!
pessoal que tenta aventurar-se na actividade aparentemente mais humana que é pensar um pouco!

O facto de não existir por aqui muita actividade espero que ela se tenha feito noutros lugares, como na nossa fonte, na fonte de cada um.

Obrigado Renato pela tua excelente e valiosa resposta. Acaba por ser engraçado podermos experimentar uma conversa com diálogos em intervalos de tempo superiores a um ano. Isso nada lhe retira, antes pelo contrário, dá-lhe condições para ganhar valor.

Separando o teu raciocínio em dois conjuntos de ideias conforme cito de seguida, acho que a ideia que está no primeiro faz refém a ideia que defendes no segundo.

À luz da tua primeira consideração, a segunda necessita de um enquadramento especial que julgo não termos ainda atingido ou referido. Sem esse argumento especial, teremos que escolher uma das duas ideias pois as duas parecem-me incompatíveis.

Renato escreveu:
Tudo isso é ilusão!! São tudo concepções humanas de Deus.
[...]
Sempre que estivermos a criar concepções sobre as coisas, estaremos nos iludindo sobre a natureza das mesmas.
Renato escreveu:
Deus só poderá ser compreendido por outros sentidos da alma humana ainda ignorados.
[...]
O conhecimento de Deus só é possível a partir da morte do ego ou do “eu inferior” (depois discutimos mais sobre isso).

Ou seja, como isolas as tuas últimas afirmações da concepção feita nas primeiras?

Aproveito para de seguida (próxima mensagem) resumir uma ideia de Deus, independentemente de ela poder ser considerada uma ilusão dos sentidos ou assente no entendimento de que nós fazemos parte do que nos rodeia.

Qualquer consideração sobre o que somos, se indivíduos autónomos ou parte do que nos rodeia, necessita de clarificar qual a natureza a que se refere: à matéria, à consciência ou a ambas.

Mesmo justificando que somos parte daquilo que nos produziu, ou seja, tudo o resto, também podemos dizer, até mesmo mantendo essa ideia, que haverá sempre espaço para considerar a nossa individualidade, que acaba, de uma maneira ou de outra, por nos ser permitida, e com a qual podemos fazer um desses dois entendimentos, os dois ou alternar entre eles: ter a percepção que fazemos parte de um todo, e/ou termos a percepção que somos indivíduos.

Das duas formas estaremos a produzir ideias, a organizar a consciência, e a produzir um corpo, a organizar a matéria. Das duas maneiras, estaremos a dar um sentido ou um entendimento à nossa percepção do mundo.

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Deus...

Mensagem  escolhido em Sab Nov 12, 2011 3:10 am

DEUS... Uma criação do Homem para si próprio. Uma coisa que lhe salve a vida com o pretexto de explicar aquilo que ele não sabe.

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Sab Nov 12, 2011 7:22 am

Olá, Escolhido.

Mesmo depois de um intervalo de um ano, me sinto ainda disposto a debater neste fórum.

Obrigado pelas suas questões.

Mesmo justificando que somos parte daquilo que nos produziu, ou seja, tudo o resto, também podemos dizer, até mesmo mantendo essa ideia, que haverá sempre espaço para considerar a nossa individualidade, que acaba, de uma maneira ou de outra, por nos ser permitida, e com a qual podemos fazer um desses dois entendimentos, os dois ou alternar entre eles: ter a percepção que fazemos parte de um todo, e/ou termos a percepção que somos indivíduos.

Pelo que entendi, você considera válida as duas possibilidades: a de nos constituirmos enquanto individualidades, e, ao mesmo tempo, a de sermos partes integrantes do Todo.

Os conceitos e idéias que expus neste tópico - e depois mudei de opinião Laughing - são dos da Filosofia Oriental. Em O Livro dos Espíritos, Allan Kardec diz que o processo de hominização acontece quando o Espírito ganha individualidade. Antes disso, ele é um ser inteligente, mas que está confundido numa massa de PIs = Princípios Inteligentes.

Talvez a questão teológica não seja tão interessante e não atraia debatedores aqui neste tópico, mesmo porque ela é velha: Monismo/Panteísmo X Criacionismo/Dualismo.

Sim, concordo quando você diz que nos aceitarmos enquanto individualidades nos garante o entendimento e a inteligibilidade sobre nós mesmos vivendo em sociedade.

Mas a questão que a Filosofia Oriental pontua, é a de que, a percepção enquanto indivíduos ou seres humanos - e isto também é considerado pela Antropologia e a Sociologia - produz a ilusão de que nós, seres humanos, somos realmente capazes de construir e controlar os nossos destinos. Como disse Augusto Comte, a ciência teria a capacidade de "prever, para prover". Contudo, sabemos que a partir da noção dualista, de que tudo existe de forma compartimentada e independente, produziu historicamente, na Filosofia e na Ciência ocidentais, justamente essa jactância de o ser humano se considerar capaz de controlar a Natureza e a própria organização social, sempre com a vã promessa de um mundo melhor, sempre projetando no futuro, algo bom, algo que irá conduzir o planeta a um estado de felicidade.

Coube a Nietzsche criticar essa visão da Filosofia Idealista, ao dizer que, ao se pensar de maneira semelhante, o homem está apenas construindo um mundo como ele deveria ser e não como ele é. Além disso, sempre que se projeta algo para o futuro, deixa-se de se considerar o presente como a única realidade.

Assim, o dualismo/individualismo cria problemas insolúveis, ao preconizar que existe sim, um Deus perfeito, uma ordem cósmica, mas adianta que, se somos feitos à imagem e semelhança de Deus, então o ser humano teria a capacidade de criar um "ordem cósmica", socialmente falando. Contudo, isto não acontece, pois que, deixa-se de considerar a questão do Livre-arbítrio, ou melhor, acredita-se que os seres humanos ajam com Livre-arbítrio, mas se isto fosse verdade, teríamos condições de deter "tsunamis", terremotos, acidentes, catástrofes, mortes, misérias e tudo mais.

Há um problema, na Epistemologia das Ciências Humanas, que é considerar que as Leis Sociais em nada se assemelham às Leis Naturais. Essa idéia é errônea, pois ela faculta o entendimento, ainda baseado em Comte, de que os próprios homens teriam condições de organizar uma sociedade justa e perfeita.

Do ponto de vista da Filosofia Oriental, tal mister é impossível, já que, vivendo em mundo transitório e de impermanências, torna-se impossível prever e projetar um futuro com "final feliz" para a humanidade.

Suprimindo-se as noções de individualidades e todos os dualismos, os seres humanos não se enxergariam mais como diferentes e únicos, mas como partes comum de um mesmo todo.

Aqui entra a questão do amor. Mas, repare que o ser humano cria a idéia, ou seja, vive a ilusão de que gosta disso e desgosta daquilo; ama a fulano, mas odeia sicrano; considera isto bom e aquilo mal, e isto é um erro grave de percepção da realidade.

A própria mensagem de Jesus, que, de forma encantadora fala por parábolas, diz que, o grande desafio da humanidade é superar o dualismo/individualismo, como na parábola do Bom Samaritano, em que, os que se dizem os melhores socialmente, enxergam aquele homem espancado e doente como algo distinto de si mesmos, e isto é uma ilusão.

Segundo Nietzsche, em O Anticristo, Jesus nos ensina a "amar o mal", quando diz "Se alguém lhe 'pedir' a túnica, dá também a capa", ou seja, não oferecer resistência aos males que nos acontecem. Essa foi também a mensagem de Buda, quando observou, de maneira sábia, que, o cerne do sofrimento humano, é a busca do prazer; é considerar apenas a "felicidade", as coisas boas que nos acontecem como algo a ser buscado, e as dores, os reveses, os males, algo a ser evitado. Buda notou que isto é impossível num mundo de impermanências e transitoriedades.

Mas a Filosofia e a Ciência ocidentais, desde a Grécia, nos ensinar a idealizar um mundo de felicidades e prazeres, e negar os reveses, os males, a considerar estes últimos como algo a ser evitado. E estas mesmas ciência e filosofia ocidentais, persistiram, historicamente, nestes erros. Repare que, desde pequenos, quando crianças, somos ensinados que, "vencer, conquistar, ganhar", é bonito, é "bom", e "perder e fracassar" é "ruim", de modo que, vivemos nossas vidas de maneira condicionada, sempre perseguindo objetivos primários e fundamentais, que são estabelecidos como os verdadeiros e corretos, pela sociedade.

Se tudo o que existe são manifestações de Deus - Brahman ou Realidade Absoluta[/b], não há motivos para crer que aquilo de mal que acontece seja algo fora das Leis da Natureza, ou seja, todo o mal existente no mundo, também é uma manifestação dessa Realidade Absoluta ou Deus.

Assim sendo, porque deveríamos evitar o "mal" e sempre perseguir, mesmo a duras penas, o "bem"? Por qual razão deveríamos enxergar naqueles que nos fazem "mal" um inimigo e aqueles que nos fazem bem um "amigo"? Claro que, dada as limitações da nossa percepção sensorial, não conseguimos observar o movimento desse "Todo", dessa Realidade Absoluta, mas algo nos diz, que, com a criação de idéias que nos levem a pensar a aceitar o dualismo, o ser humano constrói um mundo artificial, e com ele, as sofrimentos e problemas que poderiam ser evitados.

Estava a ler, tempos atrás, um livro da Florinda Donner-Grau, uma antropóloga, que narra sua convivência numa tribo da floresta amazônica, que considerava irrelevantes as suas anotações na caderneta de campo, assim como os gravadores e as preocupações que essa antropóloga tinha em fazer a sua pesquisa.

A razão ocidental se considera o centro do Universo. Dizem que deixamos de ser antropocêntricos, mas a verdade é que, o que prevalece são sempre as opiniões da ciência oficial, sobre o que se passa na sociedade e no Universo, e com isto, constrói-se um mundo imaginário, ilusório, só existente no âmbito da própria lógica da razão.

Em um poema do Alberto Caeiro (Fernando Pessoa), ele morre, e se encontra com Deus. E Deus pergunta a ele: "O que viste por detrás das coisas lá no mundo?" E ele responde: "Nada, tu não colocaste nada lá".

Todas as realidades da nossa cultura são internas, são construídas dentro da mente, e nós procuramos lá fora, no mundo objetivo adequá-las, a fim de que tenham sentido. Dizer que uma flor tem perfume ou que é bonita, é apenas uma maneira subjetiva de dizer o que é uma flor, e não o que é a flor, assim como dizer que ela faz fotossíntese, que é composta de células e tudo mais, não diz da realidade de uma flor.

Terminando então, a razão ocidental cria Deus à sua imagem e semelhança (Descartes), e acha que o pensamento, a razão, pode não só explicar o mundo e as contradições sociais, mas também que pode pôr fim às mesmas, pois, se Deus é res cogitan, e nós somos res cogitan, então estaríamos no caminho certo: o que nos faz semelhantes a Deus é a razão, o pensamento. Mas, o que têm feito no mundo, até hoje, a razão e o pensamento? Se Deus é a Realidade Absoluta, e ele é responsável pela ordem cósmica, como que a razão, se dizendo à imagem e semelhança de Deus, só produz desordens na sociedade?

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Re: Que é Deus? Ele existe? Como?

Mensagem  Renato em Sab Nov 12, 2011 7:33 am

escolhido escreveu:DEUS... Uma criação do Homem para si próprio. Uma coisa que lhe salve a vida com o pretexto de explicar aquilo que ele não sabe.

Swami Vivekananda dizia que "Se você acredita em Deus, tem que vê-lo, porque é melhor ser um ateu declarado do que um hipócrita" Wink

O pensamento é um atributo humano. Descartes conseguiu ir longe ao dizer que devemos duvidar dos sentidos, mas errou ao dizer que a razão era um sentido infalível.

Ainda continua válida a metáfora - desde Galileu - de que ao estudar a Natureza estamos lendo o "livro de Deus". Isso tudo são delírios da razão...


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