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What does it mean to exist or that something exists ?

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What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Seg Abr 26, 2010 5:53 pm

To say that something exists its very vague once it only means that it has property´s but that simultaneously it does not need to offer the concrete specific circumstance of this property´s in the world...such is the case for Santa, pink Elephants, Unicorns, and so on...they exist all right but as what ? Are they more then ideas ? Now the problem further develops into how much can we know on what about something, with absolute certainty to go beyond conceptualization and idealization on it ?

Can "true" nature be circumscribed ? Can we get the Ontic fact right ?

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concepts

Mensagem  escolhido em Ter Abr 27, 2010 10:23 pm

It depends on which discipline of knowledge we call to get the answer.
If we call sciences such physic, chemistry or branches of natural sciences, santa, pink elephants and fairy tales, do not exist and there's no room for any aproach to them.
If we call the sciences of thinking, like philosophy, in their many branches, perhaps, we can find a signification or a concept for all of them, on a specific space, nature or thought.

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Qui Maio 06, 2010 6:57 am

Myself recently on www.philosophyforum.com

I think we need to clarify some things:

1 - Truth addresses existence. What there is and will be against what cannot be and never will...

2 - Logic addresses Truth and not Falsity, therefore addresses Reality.

3 - Abstract objects and concrete objects are the same...(...it satisfy´s if we are not able to prove any substantial distinction as at the current moment we can´t...)

4 - Logical speculative possibility is dependent on closed theoretical models which do not entirely reflect reality, so there must be a distinction between Logical speculative possibility, and Logical possibility...they have different roles to play...once the first must serve the second´s purpose and nothing else...

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jun 05, 2010 5:25 am

Hello Filipe,

Of two possibilities: either the quantum mechanics can provide the key to this problem - the material reality exists only according to the sense organ for perceiving it, and so it is an illusion or else you wanted to address this issue a linguistic point of view? ----> Ferdinand Saussure explain? signs are arbitrary.

And then we have to resume Foucault and modern espistemologitas - Bachelard among others, in which all reality is a construct of reason.

But anyway, I did not understand exactly your core issue. Await elucidation. This advance was only to give continuity to the debate.

Hugs,

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Ter Out 12, 2010 6:21 am

[quote = "escolhido"] Depende do que a disciplina do conhecimento que chamamos de obter a resposta.
Se nós chamamos de ciências como física, química ou ramos das ciências naturais, santa, elefantes cor de rosa e contos de fadas, não existem e não há espaço para qualquer abordagem à eles.
Se chamarmos as ciências do pensamento, como a filosofia, em seus ramos diversos, talvez, podemos encontrar um significado ou um conceito para todos eles, em um determinado espaço de natureza, ou pensamento. [/quote]

E, todavia, tudo continuará sendo conceitos Twisted Evil

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Sex Out 22, 2010 11:15 pm

Parece ser efectivamente necessário continuar a fazer a distinção entre o problema do Ser e do Conhecer...
Uma vez que parece evidente que há coisas que podem ser e que eu desconheço, tanto como aquelas que conheço e que são...Se por exemplo é necessariamente verdade que Quito é indiscutivelmente a capital do Equador independente do meu conhecimento desse facto, também daqui a 3000 anos ainda será verdade, que Quito em 2010 foi a capital do Equador, como, há 3000 anos atrás, também já era verdade que Quito em 2010 viria a ser a capital do Equador, e isto mesmo, muito embora, ainda ninguém soubesse disso...

A coisa em si tal como é, ou mesmo como fenómeno total, pode ate ser inacessível quando se procura conhecer com certeza, no entanto a certeza de certos factos também se faz de convenções sociais...

Certo é que a Verdade em si não depende do nosso conhecimento dela, ou que por outra, o nosso conhecimento, seja ele feito da "nossa verdade" enquanto crença e não enquanto referente final...

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Seg Out 25, 2010 6:53 pm

Filipe de Albuquerque escreveu:Parece ser efectivamente necessário continuar a fazer a distinção entre o problema do Ser e do Conhecer...
Uma vez que parece evidente que há coisas que podem ser e que eu desconheço, tanto como aquelas que conheço e que são...Se por exemplo é necessariamente verdade que Quito é indiscutivelmente a capital do Equador independente do meu conhecimento desse facto, também daqui a 3000 anos ainda será verdade, que Quito em 2010 foi a capital do Equador, como, há 3000 anos atrás, também já era verdade que Quito em 2010 viria a ser a capital do Equador, e isto mesmo, muito embora, ainda ninguém soubesse disso...

A coisa em si tal como é, ou mesmo como fenómeno total, pode ate ser inacessível quando se procura conhecer com certeza, no entanto a certeza de certos factos também se faz de convenções sociais...

Certo é que a Verdade em si não depende do nosso conhecimento dela, ou que por outra, o nosso conhecimento, seja ele feito da "nossa verdade" enquanto crença e não enquanto referente final...

Ser não seria o próprio conhecer?? Lembro então daqueles debates sobre o Paradoxo da Onipotência. Não me vêm a cabeça a questão central, mas me parece que é tão inútil tentar provar a inexistência de Deus através da razão quanto a sua existência.

"Deus não é um ser, é o próprio Ser". "Só conhece a Deus quem conhece a si mesmo" (Mestre Eckhart).

Algumas questões...

É possível o conhecimento de Deus?? Como?? Pela razão?? Mas se a razão o conhecesse, então ele seria conhecido por toda a humanidade... No entanto, os únicos que conheceram Deus foram os que enxergaram a ilusão do eu, a saber, os budas, cristos e krisnas da vida...

Abçs


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Seg Out 25, 2010 7:34 pm

Ola Renato, conhece o paradoxo do Barbeiro, ou do Mentiroso ? Os mesmos que dizem:

1 - O Barbeiro que só barbeia quem não se barbeia a si mesmo deve ou não barbear-se ele próprio ?
...porque se ele não se barbeia então deveria barbear-se uma vez que pertenceria ao grupo...ou, que se for o caso de ele se barbear, então que não deveria dado que automaticamente estaria fora do conjunto...

2 - Esta frase é falsa. Verdadeiro ou Falso ?
...se for verdade que é falsa então não há frase...se for verdadeira enquanto frase então como pode ela ser falsa ?

...foi aqui com este infernal pequenino dilema que a Lógica analítica no inicio do século XX estagnou e deu meia volta atrás...o problema de conhecer nunca ficou resolvido desde então.

...a questão foi posta originalmente por Turing na "Set Theory" (teoria dos Conjuntos) a propósito da computação e consistia na seguinte pergunta:

A Lista (conjunto) de todas as listas (conjuntos) que não pertencem a si mesmas pertence a si mesma ou não ?














Conclui-se que:

"DEUS" só é computável (Calculável=Conhecível) por si próprio e não por nenhum dos seus constituintes...
(e falo é claro do "Deus" do Espinoza e do Einstein...a "Natureza" trans-fenomenológica do Ser em todo o Tempo e todo o Espaço)

...O que quer que seja X, X não é conhecível para nós !...
....a descrição é incompleta em termos de conhecimento...

e no entanto:

Se logo, "Cogito ergo sum" então portanto, o que quer que a partir da nossa consciência de nós exista, conhecível e descritível ou não, então que necessariamente EXISTE !
(mesmo que para ser posto em causa, uma vez que aquele que duvida tem necessariamente de existir para poder duvidar...)

Como já notou sou também da opinião que o Conhecimento e o Ser podem e devem ser distinguidos...

Abraços !

Filipe de Albuquerque
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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jan 15, 2011 6:47 am

Filipe de Albuquerque escreveu:

[...] e no entanto:

Se logo, "Cogito ergo sum" então portanto, o que quer que a partir da nossa consciência de nós exista, conhecível e descritível ou não, então que necessariamente EXISTE !
(mesmo que para ser posto em causa, uma vez que aquele que duvida tem necessariamente de existir para poder duvidar...)

Como já notou sou também da opinião que o Conhecimento e o Ser podem e devem ser distinguidos...

Abraços !

Olá Filipe!

Bem, acho que fiquei meio burro depois que comecei a estudar um pouco de Filosofia Oriental, de modo que, se me torna difícil entender esses raciocínios que você coloca - ou então nunca fui bom de lógica formal mesmo! Crying or Very sad

Contudo, gostaria também que você procurasse entender a minha linha de raciocínio - quem sabe se com esse debate chegamos a algum denominador comum.

A problemática da razão moderna, cartesiana, é evidente. Tentar escondê-la é o mesmo que procurar tapar o Sol com uma peneira.

"Não penso, logo não existo" (Fernando Pessoa - Alberto Caeiro).

A razão cartesiana, e todos os seus constructos, são meramente uma construção da própria razão. Talvez a lógica cartesiana tenha aberto espaço para a reelaboração do simbólico em dimensões desconhecidas antes da Revolução Científica. Qual era o ideal de filósofos naturais como Galilei, Huygens, Boyle e Newton entre outros?? Era a idéia de que, valendo-se da poderosa construção simbólica das matemáticas, seria possível conhecer a Deus. Como?? Lendo o "Livro de Deus" "que está escrito em caracteres matemáticos" (Galilei). Ora, uma vez conhecendo as "leis" da natureza, logo, era possível o conheciimento de Deus.

Esse raciocínio perdurou depois da Revolução Científica de 1900, com Albert Einstein - muito embora tenham-se suprimido o conceito de Deus nos moldes concebidos anteriormente.

Entretanto, a ciência e a filosofia continuaram buscando a causa primeira de todas as coisas, o "substância única" de Giordano Bruno, da qual todos os compostos são derivados.

Mas, a razão ocidental, ainda persiste num velho erro: o dualismo. Ela não consegue vislumbrar que, a variedade são manifestações de uma mesma unidade.

A Filosofia Oriental tem sido desprezada pela academia; pelos pensadores e professores de Filosofia, talvez porque ela não opere nos moldes dualistas e conceituais da razão ocidental.

E qual seria o método de conhecimento da Filosofia Oriental??

Há um conto Zen-budista em que, um professor doutor foi à Universidade de Tóquio, e lá, leu trechos da Bíblia traduzida para o japonês. E quando ele voltou para o seu zendo, o seu mestre pediu para que ele lesse algum trecho da Bíblia, e o discípulo leu o trecho em que Jesus fala sobre os lírios do campo e as aves do céu. E o mestre respondeu: "Quem disse tais coisas foi um ser iluminado, porque é exatamente isso o que eu tenho tentado ensinar para vocês todos esses anos".

Quer dizer, as descobertas no campo psicológico feitas por Gautama, o Buda, Jesus, Sócrates, Krishna e tantos outros mestres e instrutores da humanidade, são as mesmas. Mas elas não são auferidas a partir da razão, mas sim por outras faculdades da mente ignoradas pela razão ocidental.

O que são exatamente "Leis da Natureza", senão uma construção da razão humana?? Elas existem de fato??

O conceito de Maya talvez seja importante aqui: a razão conhece o mundo exterior, mas lhe confere um significado temerário, todo baseado nas tradições, na sua própria lógica, na sua própria maneira de pensar e conceber a realidade.

No Misticismo Oriental, Brahman é a Realidade Absoluta (chamada "Deus") que se manifesta em todo o Universo através de máscaras, ou seja, através da variedade.

Parece que nesse sentido, será fácil desbancar o Paradoxo da Onipotência. E, acho mesmo que você usou da argumentação monista quando daquele debate no outro fórum, ao sustentar que Deus e a criação são uma mesma coisa.

Na Filosofia dos Vedas por exemplo, todas as coisas são máscaras de Deus. Nós mesmos, somos o próprio Deus, com todas as suas potencialidades criadoras, apenas ignoramos isto.

O intelecto e a razão são obstáculos ao conhecimento dessa Realidade Absoluta, porque, como diz Bachelard, "a razão constrói um mundo à sua imagem e semelhança".

Fernando Pessoa: "Que pensará o meu muro da minha sombra? Que pensará isto de aquilo? Nada pensa nada" - conclui o brilhante poeta (o mais grandioso na minha opinião) português.

Os sentidos ainda são fonte de enganos, e, ao contrário do que previu Descartes, o conhecimento científico é baseado no testemunho dos sentidos, pois, afinal, o que seria de uma análise espectral dos astros, se antes não houvesse a visualização dos mesmos pelos grandes telescópios ópticos.

Não só os sentidos portanto são fontes de enganos, mas a própria razão.

"A minha alma é simples e não pensa" (Fernando Pessoa). De fato a alma não pensa, porque a estrutura cognitiva que temos, é dada social e historicamente. Ela não existe independente do contexto social. Todas as idéias são velhas!

"Não há nada de novo sob o Sol" (Eclesiastes). Não existe observador! o próprio observador é a coisa observada, já que ele é parte de um TODO, e, se observa algo desse todo, está a observar a si mesmo, concorda ou não?

O problema da ciência é que ela trabalha com um método que analisa partes, e em assim fazendo, faz aproximações do seja o TODO, o que já é uma grande coisa.

Mas enfim que, a realidade quando observada de maneira fragmentada, perde o seu significado e a sua verdadeira face.

Para terminar, ouso dizer que a razão humana, ao contrário do que disse Descartes, é tão material quanto o corpo, porque ela é dada socialmente, ela é construída socialmente. Ela não é, como disse Descartes aquilo que nos caracteriza como deuses. No dizer de Descartes: "sou substância pensante; Deus é substância pensante; logo, sou formado à imagem e semelhança de Deus pela razão".

Errado! A razão é um atributo humano que nada tem a ver com a verdadeira natureza de Deus ou com a Realidade Absoluta, e é por isso que hoje o pensamento filosófico e científico ocidental se encontra nessa encruzilhada, como você mesmo fez notar.

Quero dizer que tudo que observamos e pensamos, são ilusões criadas pelos sentidos e pela razão. O "mundo de Platão" não seria acessível pelo pensamento.

Deus não pensa. "Não penso, logo não existo" nesse quadro de criações de ilusões pela razão. Se Deus não é res cogitan, então a minha alma não pensa.


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jan 15, 2011 7:10 am

Quando a razão começa a interpretar aquilo que os sentidos apreendem, ela deturpa a realidade das coisas.

É assim que, uma flor só tem cheiro para quem está criando a idéia de que está apaixonado. Logo, o perfume da flor só existe porque existe o observador. Ela não cheira nem fede; ela é interpretada em termos de "oh! que flor maravilhosa", quando o sentido do ofalto, passando pelo crivo da razão, atribui a ela um valor. Mas, em si mesma, uma flor terá cheiro??

Qual é a beleza das coisas naturais senão aquela que os sentidos apreendem em sua forma nua e crua?? A partir do momento em que a razão interpreta isto ou aquilo como bom ou mal, cheiroso ou não, belo ou feio, ela está criando idéias sobre as coisas, que não correspondem à sua verdadeira realidade.

Quando nós oramos a Deus, Ele está ouvindo nossas preces ou a nossa razão ou o nosso ego está apenas criando a idéia de que estamos orando a Deus?



Deus criou o homem ou o homem criou Deus?

Criar a idéia de Deus é uma coisa, outra bem diferente será ter a experiência de "ver" esse Deus.

Como diz Swami Vivekananda: "Se Deus existe, você tem que vê-lo, e se existe uma alma, você tem que senti-la, porque é melhor ser um ateu declarado do que um hipócrita". (IN: Meditação e Métodos - depois disponho aqui o arquivo se lhes interessar).


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jan 15, 2011 7:30 am

Fui espírita durante 20 anos, militando de forma ostensiva no movimento espírita brasileiro. Brasil e Portugal são os dois países onde se encontra a maior pujança do movimento espírita.

A bandeira que pretende conferir legitimidade científica ao Espiritismo é a frase - que eu defendi ao longo desses 20 anos: "Fé raciocinada é somente aquela que pode confrontar a razão em todas as épocas da humanidade".

Ora, então é uma fé duvidosa, porque está assentada em idéias elaboradas socialmente pela razão. Logo é passível de críticas e de dúvidas Wink .

A razão está condicionada historicamente.

Vivemos numa sociedade extremamente violenta, em que nossos instintos agressivos - inveja, ciúme, ódio, mentira, perseguição - estão assentados em uma lógica predominantemente dualista: a caridade, não é senão uma maneira de auferir socialmente a aceitação social mediante o crivo da respeitabilidade (Jiddu Krishnamurti), ou seja, semeamos aqui para colher logo ali à frente. É o interesse pessoal do ego que está em jogo. Mas isso tudo é traduzido pela razão em termos de "fé, amor e caridade". Tudo muito bonito, mas facilmente desmistificável pela lógica do Espiritualismo Oriental ou Filosofia Oriental, desde Krishna a Vivekananda e Krishnamurti no século XIX.

E, todas as guerras e ódios entre grupos e pessoas, provêm da ilusão da dualidade: "ele é mal; tal nação é perigosa porque está construindo armas atômicas; fulano é negro; sicrano é maldoso e beltrano é bandido". É exatamente o processo de se enxergar a dualidade como algo com existência real.

Tudo isso é ilusão!! Tudo o que existe são manifestações de Deus, ou da Realidade Absoluta, mas que, devido à visão DUALISTA, enxerga a realidade fragmentada, produzindo incompreensão, ansiedade, ódio, dor e sofrimento.

Como diz um conto Zen-budista: "Mestre, como faço para sair do samsara (roda das reencarnações dolorosas)?" E o mestre responde: "Quem te colocou lá"?



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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jan 15, 2011 7:40 am

Gato Ritual - Complicando o que é simples

Quando um mestre espiritual e seus discípulos começavam sua meditação do anoitecer, o gato que vivia no Monastério fazia tanto barulho que os distraía. Então o professor ordenou que o gato fosse amordaçado durante a prática noturna. Anos depois, quando o mestre morreu, o gato continuou a ser amarrado durante a meditação. E quando o gato eventualmente morreu, outro gato foi trazido para o Monastério e amarrado. Séculos depois, quando todos os fatos do evento estavam perdidos no passado, praticantes intelectuais que estudavam os ensinamentos daquele mestre espiritual escreveram longos tratados escolásticos sobre a significância de se amordaçar um gato durante a prática da meditação...



Ler mais: http://www.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/gato-ritual-complicando-o-que-e-simples/#ixzz1B4jm86yw

******************************

Esse é o problema da razão ocidental: ela deturpa aquilo que é óbvio e natural ao sabor das tradições e dos condicionamentos sociais.

Um outro exemplo seria como os budistas seguem estritamente a ética de não matar um inseto repugnante como uma barata. Mas isto porque, sabiam que Buda era radicalmente contra matar-se quaisquer tipos de seres vivos.

Entretanto, muitos budistas fazem isso não por um processo natural, mas simplesmente para "seguir o ensinamento do mestre". Se Buda estivesse vivo, admoestaria seriamente tais discípulos...


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Sab Jan 15, 2011 7:47 am

O problema da razão ocidental é que ela valoriza o dedo que aponta para a Lua e não a própria Lua - Para refletir

Um monge aproximou-se de seu mestre – que se encontrava em meditação no pátio do Templo à luz da lua – com uma grande dúvida:
“Mestre, aprendi que confiar nas palavras é ilusório; e diante das palavras, o verdadeiro sentido surge através do silêncio. Mas vejo que os Sutras e as recitações são feitas de palavras; que o ensinamento é transmitido pela voz. Se o Dharma está além dos termos, porque os termos são usados para defini-lo?”
O velho sábio respondeu:” As palavras são como um dedo apontando para a Lua; cuida de saber olhar para a Lua, não se preocupe com o dedo que a aponta.”
O monge replicou: “Mas eu não poderia olhar a Lua, sem precisar que algum dedo alheio a indique?”
“Poderia,” confirmou o mestre, “e assim tu o farás, pois ninguém mais pode olhar a lua por ti. As palavras são como bolhas de sabão: frágeis e inconsistentes, desaparecem quando em contato prolongado com o ar. A Lua está e sempre esteve à vista. O Dharma é eterno e completamente revelado. As palavras não podem revelar o que já está revelado desde o Primeiro Princípio.”
“Então,” o monge perguntou,” por que os homens precisam que lhes seja revelado o que já é de seu conhecimento?”
“Porque,” completou o sábio, “da mesma forma que ver a Lua todas as noites faz com que os homens se esqueçam dela pelo simples costume de aceitar sua existência como fato consumado, assim também os homens não confiam na Verdade já revelada pelo simples fato dela se manifestar em todas as coisas, sem distinção. Desta forma, as palavras são um subterfúgio, um adorno para embelezar e atrair nossa atenção. E como qualquer adorno, pode ser valorizado mais do que é necessário.”
O mestre ficou em silêncio durante muito tempo. Então, de súbito, simplesmente apontou para a lua.

PS: Não me tornei budista e nem Zen Smile - embora eu tente praticar o Zen

O que é o Zen?? Eu diria que é uma lógica "contra" a razão dualista ocidental.

Chega por hoje...



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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Sex Jan 21, 2011 1:34 am

Ola Renato, não tenho tido muito tempo disponível e menos para responder ao amplo leque de temáticas que os seus raciocínios levantam e que mereciam uma atenção mais detalhada. Contudo o enfoque Monista que você procurou mostrar ajusta-se correctamente a alguma critica que o pensamento Positivista/Cientifico suscita e que terá fundamento.
(Gostei das citações do F. Pessoa Wink )

A Verdade através das funções ou da operatividade parece-me o caminho correcto a seguir em termos Epistemológicos no que respeita ao processo de analise adequado para um entendimento da Natureza do Ser...nele devemos procurar os padrões e não as coisas...

Podemos afirmar com alguma clareza que uma FUNÇÃO válida é uma função Verdadeira, dado que opera, existe, acontece ! ...e no entanto mesmo conhecendo as funções não conhecemos contudo o seu sentido Final...a EXTENSÃO da Verdade enquanto manifestação ou processo...esse é o dilema condicional do Ser Humano sendo simultaneamente a razão da sua existência enquanto ser finito !

Até breve !
Cumprimentos>FILIPE DE ALBUQUERQUE

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Dom Jan 23, 2011 2:51 pm


Filipe de Albuquerque escreveu:Ola Renato, não tenho tido muito tempo disponível e menos para responder ao amplo leque de temáticas que os seus raciocínios levantam e que mereciam uma atenção mais detalhada. Contudo o enfoque Monista que você procurou mostrar ajusta-se correctamente a alguma critica que o pensamento Positivista/Cientifico suscita e que terá fundamento.

Olá Filipe!

Obrigado pelas suas considerações sobre as questões colocadas por mim. Me sinto lisonjeado (de verdade), ainda mais vindo de você - você sabe disso.

Todavia, não entendi direito o que você quis dizer: você quis dizer que o pensamento Monista/Universalista se ajusta ao ideal do Positivismo?? Quais seriam essas críticas que o Positivismo científico suscita e que vai ao encontro do pensamento monista??

Veja que não posso concordar contigo, por várias razões.

1- A primeira delas é que o Positivismo científico se pretende a única forma de conhecimento da realidade, o que não é verdade. Ele operou a banalização da metafísica (que foi bom de certo modo), e desprezou todas as demais formas de conhecimento que as advindas do método científico. Eu não acho que o Positivismo possa suscitar críticas de grande relevância; muito pelo contrário: ele é que está sendo objeto de crítica ao longo de quase um século.

2- O Positivismo científico representa o pensamento filosófico europeu já em processo de decadência. Sei que vocês aí estão situados geograficamente na Europa bom , mas, ainda assim, você há de convir que o pensamento filosófico europeu não é senão um renascimento, uma retomada da ciência e da filosofia grega. Obviamente que há seus méritos, como Foucualt - tratando a problemática do signo e da construção da razão simbólica ao lado de Ferdinand Saussure; Kant, que lança as bases da moderna Filosofia da Ciência, e o desgastado Descartes, que criou Deus à sua imagem e semelhança, à maneira de Aristóteles e Tomás de Aquino Wink . Mas tudo bem, vamos em frente...


Filipe de Albuquerque escreveu:(Gostei das citações do F. Pessoa Wink )

Em versos, Fernando Pessoa é o maior crítico da razão dualista cartesiana. Ele enxergou o mal: a problemática da construção simbólica da razão. Mas veja que aqui, a coisa não se restringe à Filosofia e à Ciência, mas ao cotidiano, pois, sabemos que não é possível separar Criador de Criação, e no entanto, enxergamos o mundo, as relações sociais em termos dualistas. Eu diria que Pessoa é um grande crítico de Kant, Descartes, Bachelard, Einstein e toda essa leva de filósofos e cientistas que querem enxergar coisas por detrás das coisas, aonde não existe nada! affraid "Fôssemos como deveríamos ser e não haveria necessidade de ilusão" (Alberto Caeiro - Fernando Pessoa). Haverá tempo de citar e discutir as sábias parábolas de Fernando Pessoa em verso.

Filipe de Albuquerque escreveu:A Verdade através das funções ou da operatividade parece-me o caminho correcto a seguir em termos Epistemológicos no que respeita ao processo de analise adequado para um entendimento da Natureza do Ser...nele devemos procurar os padrões e não as coisas...

Concordo e discordo ao mesmo tempo. Primeiro que não há que se procurar nenhuma nova forma de epistemologia e/ou novas formas de eloqüência.

Concordo em que, o que se demanda é buscar e criticar a natureza dos padrões e não aquilo que supostamente está por detrás das coisas (mais uma vez aqui entra a crítica de Fernando Pessoa).

A Natureza do Ser não pode ser buscada pela RAZÃO. É isto o que eu estou tentando argumentar aqui. Um discípulo disse ao seu mestre zen: "mestre, estou estudando o máximo que posso, a fim de progredir na arte do Zen o quanto antes. Quanto tempo acha que demandarei?? E o mestre responde: "uns dez anos". "Mas isso é muito tempo, mestre - redargue o discípulo. Desse modo, estudarei dobrado, minhas práticas de meditação serão mais rigorosas" etc... "Quanto tempo acha que demorarei nesse caso?" "Uns 20 anos", respondeu o mestre.

A razão cartesiana está esgotada! E eu ainda não quero entrar na questão de como será daqui há algumas décadas, em que não haverá mais livros... em que os alunos, farão seus trabalhos num piscar de olhos consultando o Wilkkipédia... Vamos em frente...

Filipe de Albuquerque escreveu:Podemos afirmar com alguma clareza que uma FUNÇÃO válida é uma função Verdadeira, dado que opera, existe, acontece ! ...e no entanto mesmo conhecendo as funções não conhecemos contudo o seu sentido Final...a EXTENSÃO da Verdade enquanto manifestação ou processo...esse é o dilema condicional do Ser Humano sendo simultaneamente a razão da sua existência enquanto ser finito !

Você está se referindo ao ser Humanizado, ou seja, aquele que acredita ser o corpo e não a mente (ou Espírito se quiser).

Na minha opinião, a Academia - salvo exceções -, e também o pensamento livre, ainda continua a tentar buscar uma lógica para se criar um mundo perfeito.

Este é o mundo da IMPERMANÊNCIA, logo, se tudo se esvai, se tudo são formas, por que então perder tempo em buscar ou estruturar uma ontologia/epistemologia para o ser??

Você não acha que a ciência ainda continua a valorizar mais o dedo que aponta para a Lua do que a própria Lua?? Claro que com o descortinamento do céu, o ser humano ficou deslumbrado e tomou conhecimento de sua pequenez. Mas, é só entrar num fórum de Astronomia para ver a grande pressa em se comprar equipamentos, fabricar telescópios e etc.

De todas, a Biologia é a que está mais empedernida, porque ela explica o funcionamento do corpo a contento, mas a "res cogitan" de Descartes continua um mistério.

Um grande abraço!




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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Filipe de Albuquerque em Seg Jan 24, 2011 6:25 pm

Todavia, não entendi direito o que você quis dizer: você quis dizer que o pensamento Monista/Universalista se ajusta ao ideal do Positivismo??

Não....quis dizer exactamente o oposto...no entanto é necessário distinguir o problema de conhecer, isto é, se é ou não possível conhecer com certeza absoluta, do problema do Ser, se há ou não uma Verdade...ou um "Estado das Coisas" que é verdadeiro...repare por exemplo que muito embora muita gente não saiba que QUITO é a capital do Equador, QUITO continua sendo a capital do Equador...quer se saiba ou não... o mesmo é dizer, que aquilo que é É !...

Você não acha que a ciência ainda continua a valorizar mais o dedo que aponta para a Lua do que a própria Lua??

Sem fundamento ultimo não resta nenhuma "LUA" nem nada que perguntar Renato...a própria noção de "mudança" é apenas mais um conceito passível da mesma critica...isso gera um paradoxo...sem Verdade não faz sequer sentido criticar a "Verdade" ou a falta dela...todas as teorias se tornam inoquas...medite nisso e até breve !

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Ter Jan 25, 2011 3:00 am

Filipe de Albuquerque escreveu:
Todavia, não entendi direito o que você quis dizer: você quis dizer que o pensamento Monista/Universalista se ajusta ao ideal do Positivismo??

Não....quis dizer exactamente o oposto...no entanto é necessário distinguir o problema de conhecer, isto é, se é ou não possível conhecer com certeza absoluta, do problema do Ser, se há ou não uma Verdade...ou um "Estado das Coisas" que é verdadeiro...repare por exemplo que muito embora muita gente não saiba que QUITO é a capital do Equador, QUITO continua sendo a capital do Equador...quer se saiba ou não... o mesmo é dizer, que aquilo que é É !...

Ok, entendi. Mas o trecho destacado por mim no seu texto é controverso. Ele equivale a dizer que as coisas existem independentemente do observador.

Vou citar novamente o Alberto Caeiro (Fernando Pessoa), que diz mais ou menos o seguinte: o perfume de uma flor existe??

HIPÓTESES:

1- O perfume existe devido ao sentido do olfato.
2- O perfume não existe, pois ele é uma ilusão dos sentidos. O que existe são características bioquímicas inerentes à planta que produz a ilusão do cheiro (Essa é a explicação da ciência).
3- O perfume existe com ou sem a existência do sentido do olfato (Essa é a tese que você defende, a saber que, se uma pessoa ignora que Quito é a capital do Equador, nem por isso Quito deixa de existir.)

Direi que, para essa pessoa, Quito de fato não existe, e, se nenhuma das 7 bilhões de pessoas que habitam o globo terrestre não conhecessem Quito, ele de fato não existiria, ainda que sua existência fosse corroborada geograficamente e também através dos mapas.

Bom, vamos ilustrar isso com exemplos.

Primeiro vou postar um vídeo sobre Mecânica Quântica - acho até que você já conhece esse vídeo




O outro exemplo é um trecho do livro do Krishnamurti - "Liberte-se do Passado". Não postei todo o capítulo para não ficar muito extenso, mas penso que o trecho citado é o bastante para você reflectir. Na verdade, a concepção de Krishnamurti sobre "Observador e coisa observada" vai além da Mecânica Quântica, e, com efeito, ilustra de maneira clara e com exemplos como e porque só existe o UNO, ou seja, trata-se de um texto em apologia ao MONISMO, demonstrando a ilusão do pensamento dualista.

XII
O Observador é a Coisa Observada.


Tende a bondade de continuar a acompanhar-me um pouco mais. Esta matéria poderá ser um tanto complexa e sutil, mas, por favor, continuai comigo a investigá-la.
Pois bem; quando formo uma imagem a respeito de vós ou de qualquer coisa, tenho a possibilidade de observar essa imagem e, assim, há a imagem e o observador da imagem. Vejo uma pessoa, suponhamos, de camisa vermelha, e minha reação imediata é de gostar ou não gostar dessa camisa. O gostar ou não gostar é resultado de minha cultura, de minha educação, minhas relações, minhas inclinações, minhas características adquiridas ou herdadas. É desse centro que eu observo e faço meu julgamento, e, assim, o observador está separado da coisa que observa.
Porém, o observador está percebendo mais do que uma só imagem; ele cria milhares de imagens. Ora, o observador difere dessas imagens? Não, é ele apenas outra imagem? Está sempre a acrescentar ou a subtrair alguma coisa do que ele próprio é; ele é uma coisa viva, a todas as horas, ocupada em pesar, comparar, julgar, modificar, mudar, em virtude de pressões do exterior e do interior; vive no campo da consciência, que são seus próprios conhecimentos, as influências e avaliações inumeráveis. Ao mesmo tempo que olhais o observador, que é vós mesmo, vedes que ele é constituído de memórias, experiências, acidentes, influências, tradições e infinitas variedades de sofrimento, sendo tudo isso o passado. Assim, o observador é tanto o passado como o presente, e o amanhã o aguarda e faz também parte dele. Ele está meio vivo, meio morto, e com essa morte e vida é que observa. Nesse estado mental, situado no campo do tempo, vós (o observador) olhais o medo, o ciúme, a guerra, a família (a entidade feia e fechada chamada a família), e procurais resolver o problema da coisa observada, a qual é o desafio, o novo; estais sempre a traduzir o novo nos termos do velho e, por conseguinte, vos vedes num conflito perpétuo.
Uma imagem, na qualidade de observador, observa dúzias de outras imagens, ao redor e dentro de si mesmo, e o observador diz: "Gosto dessa imagem, vou conservá-la", ou "Não gosto dessa imagem e, portanto, vou livrar-me dela" — mas o próprio observador foi formado pelas várias imagens, nascidas da reação a várias outras imagens. Assim sendo, alcançamos um ponto em que podemos dizer: O observador é também imagem, porém separa a si próprio para observar. Esse observador, que se tornou existente por causa de várias outras imagens, julga-se permanente e entre si próprio e as demais imagens criou uma separação, um intervalo de tempo. Isso gera conflito entre ele e as imagens que ele crê serem a causa de suas tribulações. Diz, então: "Preciso livrar-me desse conflito", mas o próprio desejo de livrar-se do conflito cria outra imagem.
O percebimento de tudo isso, que é a verdadeira meditação, revela haver uma imagem central, formada por todas as outras imagens, e essa imagem central — o observador — é o censor, o experimentador, o avaliador, o juiz que deseja conquistar ou subjugar as outras imagens ou destruí-las de todo. As outras imagens resultam dos juízos, opiniões e conclusões do observador, e o observador é o resultado de todas as outras imagens — portanto, o observador é a coisa observada.




Filipe de Albuquerque escreveu:

Você não acha que a ciência ainda continua a valorizar mais o dedo que aponta para a Lua do que a própria Lua??

Sem fundamento ultimo não resta nenhuma "LUA" nem nada que perguntar Renato...a própria noção de "mudança" é apenas mais um conceito passível da mesma critica...isso gera um paradoxo...sem Verdade não faz sequer sentido criticar a "Verdade" ou a falta dela...todas as teorias se tornam inoquas...medite nisso e até breve !

Fundamento último??

Essa vou deixar para o Pessoa responder...

Me desculpe, mas eu gosto muito deste:

Não Sei o que É Conhecer-me

Não sei o que é conhecer-me. Não vejo para dentro.
Não acredito que eu exista por detrás de mim.

Veja mais poemas de Alberto Caeiro aqui http://www.citador.pt/poemas.php?poemas=Alberto_Caeiro&op=7&author=20125

Não que ele esteja contra a idéia do auto-conhecimento, pois a obra com o heterônimo Alberto Caeiro, é toda voltada para o auto-conhecimento.

Mas Pessoa fala desse auto-conhecimento já maculado e condicionado pela Psicologia ocidental. É a idéia de que as várias escolas de Psicologia - e acredito que a Gestalt e o Behaviorismo sejam dominantes - tratam apenas de disciplinar os egos, ou seja, restaurar a auto-imagem do indivíduo para que ele não se torne um problema para a sociedade.

Essa questão foi abordada de maneira muito clara pelo Osho num texto de fácil acesso na internet chamado "Ego, o falso centro". Por que a sociedade cria um ego em você logo que você é bebezinho?? Para que você não se torne um problema para ela, e também para que ela possa controlar você.

Leia o texto, tenho certeza que você vai gostar http://www.palavrasdeosho.com/2009/05/ego-o-falso-centro.html

****************************
Sobre Verdades e Teorias no seu post.

Bem, você disse que "sem Verdade todas as teorias se tornam inócuas".

Primeiro que, se você reflectir sobre o texto do Krishnamurti, você verá que a única verdade possível e cognoscível, é aquela que é apreendida quando da PERCEPÇÃO DO TODO. Sempre que se valer do método científico para fragmentar o Todo a fim de observar as partes, talvez, em última instância, o que se poderá obter é uma verdade relativa, dentro de um certo contexto. Mas uma verdade relativa pode ser uma verdade, mas não A Verdade.

Que todas as teorias são inócuas parece ser um fato, ou facto Wink, afinal, todas elas são construídas e elaboradas a partir de referenciais do passado, a partir de condicionamentos e pré-conceitos sociais já enraizados.

Ainda sobre Observador e Coisa Observada:

Alberto Caeiro - Fernando Pessoa

Noite de S. João

Noite de S. João para além do muro do meu quintal.
Do lado de cá, eu sem noite de S. João.
Porque há S. João onde o festejam.
Para mim há uma sombra de luz de fogueiras na noite,
Um ruído de gargalhadas, os baques dos saltos.
E um grito casual de quem não sabe que eu existo.




Mas, eu entendi que o exemplo de Quito, capital do Equador, foi somente para ilustrar que o que É, não deixa de ser só porque alguém acredita ou não.

Se tudo são manifestações de Brahman - ou Realidade Absoluta -, logo, todos os entes elencados, separados e nomeados pela razão humana, como tendo existência e realidade independente é uma ilusão. O que quero dizer, enfim, é que as coisas não têm existência independente, não têm existência real, do modo como a razão dualista concebe. Um exemplo simples é um jarro feito de barro: ele tem uma forma, mas é apenas barro moldado - interessante observar que Descartes fez essa observação com o exemplo da cera de abelha, mas com intuito diverso, de que "só a razão pode conhecer". A razão não pode conhecer nada. O máximo que ela faz é criar uma realidade simbólica, e isso é tudo.









Última edição por Renato em Qua Jan 26, 2011 3:43 am, editado 1 vez(es)

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Ter Jan 25, 2011 3:02 am

Olá de novo!

Confronte esse poema de Alberto Caeiro (Fernando Pessoa) com o texto do Krishnamurti no meu post anterior e veja se ambos não dizem a mesma coisa.

"O quê? Valho Mais que uma Flor

O quê? Valho mais que uma flor
Porque ela não sabe que tem cor e eu sei,
Porque ela não sabe que tem perfume e eu sei,
Porque ela não tem consciência de mim e eu tenho consciência dela?
Mas o que tem uma coisa com a outra
Para que seja superior ou inferior a ela?
Sim tenho consciência da planta e ela não a tem de mim.
Mas se a forma da consciência é ter consciência, que há nisso?
A planta, se falasse, podia dizer-me: E o teu perfume?
Podia dizer-me: Tu tens consciência porque ter consciência é uma qualidade humana
E só não tenho uma porque sou flor senão seria homem.
Tenho perfume e tu não tens, porque sou flor...

Mas para que me comparo com uma flor, se eu sou eu
E a flor é a flor?

Ah, não comparemos coisa nenhuma, olhemos.
Deixemos análises, metáforas, símiles.
Comparar uma coisa com outra é esquecer essa coisa.
Nenhuma coisa lembra outra se repararmos para ela.
Cada coisa só lembra o que é
E só é o que nada mais é.
Separa-a de todas as outras o facto de que é ela.
(Tudo é nada sem outra coisa que não é)."



CONFRONTAR COM

Jiddu Krishnamurti


XII
O Observador é a Coisa Observada.


"Tende a bondade de continuar a acompanhar-me um pouco mais. Esta matéria poderá ser um tanto complexa e sutil, mas, por favor, continuai comigo a investigá-la.
Pois bem; quando formo uma imagem a respeito de vós ou de qualquer coisa, tenho a possibilidade de observar essa imagem e, assim, há a imagem e o observador da imagem. Vejo uma pessoa, suponhamos, de camisa vermelha, e minha reação imediata é de gostar ou não gostar dessa camisa. O gostar ou não gostar é resultado de minha cultura, de minha educação, minhas relações, minhas inclinações, minhas características adquiridas ou herdadas. É desse centro que eu observo e faço meu julgamento, e, assim, o observador está separado da coisa que observa.
Porém, o observador está percebendo mais do que uma só imagem; ele cria milhares de imagens. Ora, o observador difere dessas imagens? Não, é ele apenas outra imagem? Está sempre a acrescentar ou a subtrair alguma coisa do que ele próprio é; ele é uma coisa viva, a todas as horas, ocupada em pesar, comparar, julgar, modificar, mudar, em virtude de pressões do exterior e do interior; vive no campo da consciência, que são seus próprios conhecimentos, as influências e avaliações inumeráveis. Ao mesmo tempo que olhais o observador, que é vós mesmo, vedes que ele é constituído de memórias, experiências, acidentes, influências, tradições e infinitas variedades de sofrimento, sendo tudo isso o passado. Assim, o observador é tanto o passado como o presente, e o amanhã o aguarda e faz também parte dele. Ele está meio vivo, meio morto, e com essa morte e vida é que observa. Nesse estado mental, situado no campo do tempo, vós (o observador) olhais o medo, o ciúme, a guerra, a família (a entidade feia e fechada chamada a família), e procurais resolver o problema da coisa observada, a qual é o desafio, o novo; estais sempre a traduzir o novo nos termos do velho e, por conseguinte, vos vedes num conflito perpétuo.
Uma imagem, na qualidade de observador, observa dúzias de outras imagens, ao redor e dentro de si mesmo, e o observador diz: "Gosto dessa imagem, vou conservá-la", ou "Não gosto dessa imagem e, portanto, vou livrar-me dela" — mas o próprio observador foi formado pelas várias imagens, nascidas da reação a várias outras imagens. Assim sendo, alcançamos um ponto em que podemos dizer: O observador é também imagem, porém separa a si próprio para observar. Esse observador, que se tornou existente por causa de várias outras imagens, julga-se permanente e entre si próprio e as demais imagens criou uma separação, um intervalo de tempo. Isso gera conflito entre ele e as imagens que ele crê serem a causa de suas tribulações. Diz, então: "Preciso livrar-me desse conflito", mas o próprio desejo de livrar-se do conflito cria outra imagem.
O percebimento de tudo isso, que é a verdadeira meditação, revela haver uma imagem central, formada por todas as outras imagens, e essa imagem central — o observador — é o censor, o experimentador, o avaliador, o juiz que deseja conquistar ou subjugar as outras imagens ou destruí-las de todo. As outras imagens resultam dos juízos, opiniões e conclusões do observador, e o observador é o resultado de todas as outras imagens — portanto, o observador é a coisa observada."




Última edição por Renato em Ter Jan 25, 2011 3:38 am, editado 1 vez(es)

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Lucas Benetti em Ter Jan 25, 2011 3:20 am

"[...]observador é a coisa observada."
Essa frase, para mim, também, é a verdadeira meditação, como Krishnamurti havia dito. Smile

ps:Faz tempo que não entro aqui, e peguei o bonde andando, deu saudades do forum, vou voltar a frequentar!
[]`s,
L.

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Ter Jan 25, 2011 3:29 am

Lucas Benetti escreveu:"[...]observador é a coisa observada."
Essa frase, para mim, também, é a verdadeira meditação, como Krishnamurti havia dito. Smile

ps:Faz tempo que não entro aqui, e peguei o bonde andando, deu saudades do forum, vou voltar a frequentar!
[]`s,
L.

Olá Lucas. Que surpresa encontrá-lo por aki!

Vou postar mais um do Fernando Pessoa que resume tudo o que eu postei até agora e tbm vai ao encontro do pensamento do Krishnamurti.

Gostaria que o lessem com muita calma e atenção.



Há metafísica bastante em não pensar em nada.

O que penso eu do mundo?
Sei lá o que penso do mundo!
Se eu adoecesse pensaria nisso.

Que idéia tenho eu das cousas?
Que opinião tenho sobre as causas e os efeitos?
Que tenho eu meditado sobre Deus e a alma
E sobre a criação do Mundo?

Não sei. Para mim pensar nisso é fechar os olhos
E não pensar. É correr as cortinas
Da minha janela (mas ela não tem cortinas).

O mistério das cousas? Sei lá o que é mistério!
O único mistério é haver quem pense no mistério.
Quem está ao sol e fecha os olhos,
Começa a não saber o que é o sol
E a pensar muitas cousas cheias de calor.
Mas abre os olhos e vê o sol,
E já não pode pensar em nada,
Porque a luz do sol vale mais que os pensamentos
De todos os filósofos e de todos os poetas.
A luz do sol não sabe o que faz
E por isso não erra e é comum e boa.

Metafísica? Que metafísica têm aquelas árvores?
A de serem verdes e copadas e de terem ramos
E a de dar fruto na sua hora, o que não nos faz pensar,
A nós, que não sabemos dar por elas.
Mas que melhor metafísica que a delas,
Que é a de não saber para que vivem
Nem saber que o não sabem?

"Constituição íntima das cousas"...
"Sentido íntimo do Universo"...
Tudo isto é falso, tudo isto não quer dizer nada.
É incrível que se possa pensar em cousas dessas.
É como pensar em razões e fins
Quando o começo da manhã está raiando, e pelos lados
das árvores
Um vago ouro lustroso vai perdendo a escuridão.

Pensar no sentido íntimo das cousas
É acrescentado, como pensar na saúde
Ou levar um copo à água das fontes.

O único sentido íntimo das cousas
É elas não terem sentido íntimo nenhum.
Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me, Aqui estou!

(Isto é talvez ridículo aos ouvidos
De quem, por não saber o que é olhar para as cousas,
Não compreende quem fala delas
Com o modo de falar que reparar para elas ensina.)

Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.

Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus?
Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.

E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?).
Obedeço-lhe a viver, espontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora.




Última edição por Renato em Qua Jan 26, 2011 3:49 am, editado 1 vez(es)

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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Ter Jan 25, 2011 3:53 am

O que é a ilusão?

A Armadilha de Maya

Certa vez, Narada (um grande sábio) disse a Krishna:
“Senhor, mostre-me Maya (Ilusão Cósmica)”.
Alguns dias se passaram e Krishna convidou Narada para um passeio pelo deserto e, depois de andarem algumas milhas, Krishna disse:
“Narada, estou com sede; você pode trazer-me um pouco d’água?”
“Partirei imediatamente, senhor, para buscar sua água.” Assim, Narada partiu.
Não muito longe havia uma aldeia; entrou nela à procura de água e bateu numa porta, que foi aberta por uma linda mocinha. Ao vê-la, ele se esqueceu, imediatamente, que seu Mestre esperava pela água, talvez morrendo de sede. Esqueceu tudo e começou a conversar com a moça. Decorrido o dia todo, ele não voltou ao seu Mestre. No dia seguinte, lá estava ele de novo a conversar com a mocinha. A conversa transformou-se em amor; ele pediu a garota em casamento e eles se casaram e tiveram filhos. Passaram-se assim doze anos. Seu sogro faleceu e ele herdou sua propriedade. Vivia, como pensava, uma vida muito feliz com sua esposa e filhos, com seus campos e o gado e assim por diante. Então, houve uma enchente. Certa noite, o rio encheu-se até transbordar e inundar toda a aldeia. As casas caíram, homens e animais foram arrastados e afogados e tudo flutuava na violência da torrente. Narada teve de fugir. Com uma das mãos segurava sua mulher e com a outra dois de seus filhos; outro filho estava em seus ombros e ele tentava atravessar aquela tremenda inundação. Após dar alguns passos, viu que a corrente estava forte demais e a criança que estava em seus ombros caiu e foi carregada pelas águas. Narada soltou um grito de desespero. Ao tentar salvar a criança, largou uma das outras, que também se perdeu. Finalmente, sua mulher, que ele agarrara com toda sua força, foi arrebatada pela torrente e ele foi arremessado às margens, chorando e soluçando com amargas lamentações.
Atrás dele surgiu uma voz delicada: “Meu filho, onde está a água? Você foi procurar um bocado d’água e estou esperando por você. Já faz meia-hora que você partiu.”
“Meia-hora!”, exclamou Narada. Doze anos tinham se passado em sua mente e todas essas cenas aconteceram em meia hora! É isto que é Maya.

Swami Vivekananda


Chega por hoje...


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

Mensagem  Renato em Qua Jan 26, 2011 6:22 pm

Olá,



Assistam os demais que vale a pena!


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Re: What does it mean to exist or that something exists ?

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